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文字|章劍鋒

出品|《why星人》欄目

袁嵐峰提倡實(shí)事求是理性發(fā)言。在本次訪問中，他尤其強(qiáng)調(diào)，在科學(xué)發(fā)展上，不能僅憑一己好惡的感覺站隊(duì)，要看到中國(guó)科技有很強(qiáng)的地方，也有不足的地方。只有把這兩者都看到，我們的發(fā)言才有可能接近客觀和科學(xué)。

至于如何驅(qū)除不是自大就是自卑的社會(huì)心理兩極分化現(xiàn)象，袁嵐峰認(rèn)為，這更多取決于我們腳踏實(shí)地老老實(shí)實(shí)進(jìn)行實(shí)踐，少空談。事做多了，成功頻繁起來，自信心自然也就強(qiáng)起來了。

“但我說的這個(gè)成功，一定要是真實(shí)的實(shí)干出來的成功，而不是精神勝利?！?/p>

圖片由受訪者提供

以下是訪問正文：

一

喜歡不分清紅皂白地劃立場(chǎng)，

很多國(guó)人要的就是一個(gè)感覺

《why星人》：之前我們采訪理論物理學(xué)家何祚庥院士，他們夫婦提到中國(guó)科技發(fā)展比較不如人意，看到你也有關(guān)注這個(gè)話題，想聽聽你的看法。

袁嵐：我覺得何祚庥老師和慶承瑞老師的言論是一種非常好的提醒。他們說當(dāng)然這些年我們有了非常大的進(jìn)步，但千萬不要因?yàn)閮?yōu)秀的學(xué)生多了，就以為我們?cè)诿嫔隙家呀?jīng)很強(qiáng)大，這完全不是事實(shí)。他們舉那個(gè)例子，說在大型醫(yī)療器械方面，全都是用外國(guó)科學(xué)家發(fā)現(xiàn)的物理學(xué)原理做出來的，沒有一個(gè)中國(guó)物理學(xué)家的貢獻(xiàn)。這話實(shí)際上是非常正確的。

為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)楝F(xiàn)在的醫(yī)療器械，應(yīng)用的物理學(xué)原理都是幾十年前的技術(shù)成果，比方說核磁共振和CT。幾十年前我們國(guó)家都在干什么？還在搞運(yùn)動(dòng)呢，根本就沒有人正兒八經(jīng)有這個(gè)條件去搞科研，中國(guó)科學(xué)家當(dāng)然就不可能對(duì)現(xiàn)代的醫(yī)療器械研發(fā)有貢獻(xiàn)。

但是有些人不服，說醫(yī)療器械在中國(guó)產(chǎn)的已經(jīng)有很多了，像邁瑞，他們現(xiàn)在在世界上已經(jīng)是醫(yī)療器械的巨頭。這是沒錯(cuò)，但他們對(duì)器械里面的物理原理沒有貢獻(xiàn)，邁瑞做得好也只是在生產(chǎn)層面。

這種事情你得慢慢去努力，老老實(shí)實(shí)去做，才能有所改變。而不是一聽到不順耳的話，就很不服氣，一定要找出什么例子去反駁。這不是建設(shè)性的思維方式。

《why星人》：對(duì)中國(guó)科技的發(fā)展，一直有不同的聲音，有褒有貶，你覺得什么樣的態(tài)度才是可取的？

袁嵐峰：我們應(yīng)該看到中國(guó)科技有很強(qiáng)的地方，但是也有不足的地方，兩者我們都要同時(shí)看到，這才是實(shí)事求是的態(tài)度。但我發(fā)現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)中，有非常多的自媒體和老百姓不是這樣看問題的，他們要的就是一個(gè)感覺。

比如有的人就是喜歡聽好話，只要你說中國(guó)很強(qiáng)大，他們就很開心。有的人正相反，無論什么事情你只要說中國(guó)不好，很弱，他們就會(huì)很開心。對(duì)這兩種人，都是沒法講道理的。關(guān)鍵在于，你得從實(shí)際數(shù)據(jù)出發(fā)，盡量拿出客觀的依據(jù)說話，而不是單憑感覺。

《why星人》：怎么避免滑入這種兩極化的境地，既可以加強(qiáng)人們的自信，又能去除人們的自大？

袁嵐峰：最基本的道理就是你要多去實(shí)踐，如果你做事情經(jīng)常成功，你不就自信心強(qiáng)大起來了嘛。但我說的這個(gè)成功，一定得是那種真實(shí)的成功，而不是精神上的勝利，不是當(dāng)阿Q。

比如何祚庥院士提到的醫(yī)療器械沒有中國(guó)物理學(xué)的貢獻(xiàn)，我剛好了解到一個(gè)新情況。我們中科大的彭新華教授，正在和國(guó)外的一些人合作，進(jìn)行零磁場(chǎng)的核磁共振的研發(fā)。什么意思？我們現(xiàn)在醫(yī)院里面非常重要的一種檢查設(shè)備叫做核磁共振，它的原理是用一個(gè)強(qiáng)磁場(chǎng)，把原子核成像。但是強(qiáng)磁場(chǎng)對(duì)人體有風(fēng)險(xiǎn)。尤其是當(dāng)人身體上有金屬物件，如起搏器、手表、項(xiàng)鏈等等，就非常危險(xiǎn)，所以做核磁共振，醫(yī)生會(huì)提醒你把金屬的東西全部摘下。這么好的診斷手段，戴心臟起搏器的人就不能用。

彭新華和國(guó)際團(tuán)隊(duì)合作開發(fā)零磁場(chǎng)的核磁共振，不需外加磁場(chǎng)，就利用自然界本底的那一點(diǎn)點(diǎn)非常微弱的磁場(chǎng)，給病人成像。這一旦實(shí)現(xiàn)，任何人都可以做，而成本也大大的降低了。如果這個(gè)開發(fā)出來，到時(shí)候我們中國(guó)科學(xué)家對(duì)何院士就會(huì)有一個(gè)交代，在醫(yī)療器械里面就有中國(guó)物理學(xué)的貢獻(xiàn)。像這種事情要一步一步來，著急也沒有用。

圖片由受訪者提供

二

彎道超車的提法太可笑，

連道都沒有你怎么超車？

《why星人》：這幾年受卡脖子影響，大家可能也會(huì)有所觸動(dòng)，發(fā)現(xiàn)原來我們還是有很多需要加強(qiáng)的，但也有一些聲音認(rèn)為，中國(guó)并不是全都不行，別人卡我們，我們也可以卡別人，比如戰(zhàn)略性的資源像稀土，我們就有能力反制別人。

袁嵐峰：這是非常外行的想法。在稀土上，我們是有很大的優(yōu)勢(shì)，比如產(chǎn)量，中國(guó)是全球最高的，但是我們要注意，產(chǎn)量最高也并不是說我們就占到壟斷地位，人家外國(guó)產(chǎn)的也不少，而且好多國(guó)家的儲(chǔ)量也不少，只是留著沒開采。對(duì)稀土也還需要非常細(xì)分，它分為好幾類，一些種類幾乎是只有中國(guó)產(chǎn)，但也有很多種類是其他國(guó)家也產(chǎn)。

另外，在稀土開采技術(shù)方面，中國(guó)是世界最先進(jìn)的國(guó)家，有很多國(guó)家把開采的稀土礦石拿到中國(guó)來加工，這沒錯(cuò)。但從反方向來看，這對(duì)中國(guó)也是一個(gè)負(fù)擔(dān)，造成了很大的環(huán)境污染。污染留給我們，成品卻被人家拿到國(guó)外去獲利，你說我們到底是虧的還是賺的？

在稀土使用上，你也會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多高端的稀土用法還是掌握在外國(guó)人手中，我們中國(guó)還沒有掌握。這變成中國(guó)辛辛苦苦生產(chǎn)加工稀土，賣給別人，結(jié)果人家產(chǎn)出好產(chǎn)品，價(jià)格變得非常高，然后再賣回給我們，說到底，還是由于我們?cè)谙⊥廉a(chǎn)業(yè)上爬升不夠高，所以我們還是在吃虧的。

去年我看到一個(gè)報(bào)告，是我們國(guó)家非常著名的稀土專家沈保根院士的演講，他全面介紹了我們國(guó)家稀土方面的情況。大家如果看了就會(huì)非常了解，就不會(huì)簡(jiǎn)單覺得我們有稀土就可以卡人脖子了。但凡這樣想的時(shí)候，我們就應(yīng)該再往下一個(gè)層面追問：我們國(guó)家為什么沒有這么做？這當(dāng)然是有原因的。

而且抱著卡脖子的心態(tài)說事本身也不對(duì)。我們發(fā)展科技，是為了給全世界造福，包括我們自己在內(nèi)，包括任何愿意跟我們合作的人在內(nèi)。如果你連發(fā)展科技的基本目的都沒搞清楚，那路子就容易走偏了。

《why星人》: 有些人喜歡講彎道超車，你怎么看彎道超車的提法？

袁嵐峰：這是一個(gè)搞笑的說法。一說到我們國(guó)家芯片被人卡脖子，就有人說那我們就不要搞芯片，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)都追不上，不如去搞其他的東西給他來個(gè)彎道超車吧。當(dāng)你一碰到困難，就想著彎道超車，好像彎道超車是那么容易的事情，這是完全錯(cuò)誤的。

首先得存在這樣一個(gè)彎道，才可以超車。比如出現(xiàn)了無線通信之后，就對(duì)原來的有線通信實(shí)現(xiàn)彎道超車了，大家就不需要再裝固定電話。但是在芯片這個(gè)行業(yè)，完全是不一樣的，我們現(xiàn)在是找不到任何可以代替它的技術(shù)和產(chǎn)品，所以就不可能實(shí)現(xiàn)彎道超車。

比如說我們平時(shí)感到頭疼的，或者說對(duì)我們?cè)斐删薮筇魬?zhàn)的，就是用到硅材料的光刻機(jī)半導(dǎo)體，就是無可替代的。芯片是信息產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)器件，無論什么時(shí)候我們都會(huì)用到芯片，可能過了幾百年幾千年之后我們還在用芯片。你首先要明白這是繞不過去的，你才會(huì)認(rèn)認(rèn)真真對(duì)待它，而不是空談什么彎道超車。

《why星人》:我們都知道芯片技術(shù)實(shí)在是太難了，可以講是一種極限挑戰(zhàn)，但也有人問：我們連原子彈都能搞出來，連太空都能去，在芯片上為什么就不行？

袁嵐峰: 我認(rèn)為中國(guó)也不是沒有后發(fā)優(yōu)勢(shì)，這個(gè)后發(fā)優(yōu)勢(shì)就是，你知道這個(gè)事情是可行的，那你的問題起碼就已經(jīng)解決了一半。對(duì)于探路的人或先發(fā)者，他們最大的困難是不知道這件事是否可行。比方說第一個(gè)造原子彈的美國(guó)，在曼哈頓計(jì)劃之前沒有人能夠保證原子彈造得出來，前進(jìn)的路上完全有可能存在某種原理上的不足，阻止他們把這種東西造出來。

但是當(dāng)他們?cè)斐鰜砹?，其他?guó)家接著也開始造原子彈，他們就沒有任何心理負(fù)擔(dān)了。因?yàn)樗麄冎狼懊嬗腥嗽斐鰜砹耍@個(gè)是可行的，唯一需要做的就是把其中的技術(shù)路線找出來。所以美國(guó)造出原子彈，蘇聯(lián)立刻就也有了，英國(guó)在美國(guó)的幫助之下也有了。

后來美國(guó)又有了氫彈，在泰勒和烏拉姆發(fā)明氫彈構(gòu)型之前，也是沒有人知道氫彈能不能造出來。他們做出來之后，其他四大國(guó)也都跟著造出來了，中國(guó)還排在了法國(guó)前面，我們不是最后一個(gè)。

據(jù)我所知，于敏和何祚庥他們?cè)跉鋸梿栴}上有過好多次討論，說假如當(dāng)初美國(guó)還沒有發(fā)明氫彈，那我們自己敢不敢去造它？討論來討論去的結(jié)論是肯定不敢造，因?yàn)槲覀內(nèi)绻诔圆粶?zhǔn)的前提下，花不起那么多資源。這事是要投入海量資源的，當(dāng)時(shí)以我們那么窮的一個(gè)國(guó)家，你要說服領(lǐng)導(dǎo)投入那么多人財(cái)物，去干一個(gè)虛無縹緲的東西，誰也不可能有這個(gè)決心。

所以很多時(shí)候你知道一件事可行和不可行，區(qū)別就非常大。一個(gè)非常有趣的說法是，說原子彈這種工程，有小的秘密和大的秘密之分。小的秘密，就是那些具體的研發(fā)技術(shù)。大的秘密，就是說這個(gè)事情可行與不可行。原子彈最大的秘密，就是這一句話：它是可以被造出來的。

芯片也是這樣，當(dāng)你知道人家能做到三納米，那你只需要把這個(gè)方法找出來，你就把你現(xiàn)在不足的地方全部補(bǔ)上，這是唯一可行的道路，這是正道。這條大路擺在那兒了，你不走，非要想著彎道超車，那就肯定走歪路。你老老實(shí)實(shí)的，肯定可以走通。只不過這個(gè)時(shí)間需要多長(zhǎng)，取決于我們的重視和投入的程度。

三

1%的天才解決了99%的科學(xué)問題，

要特別重視少數(shù)天才的培養(yǎng)

《why星人》：要實(shí)現(xiàn)科技自立自強(qiáng)和原創(chuàng)性引領(lǐng)，您覺得關(guān)鍵性的方法或者路徑是什么？

袁嵐峰：如果我們真的希望發(fā)展硬科技、攀登科技高峰，就要在人的培養(yǎng)上下大力氣。我們可以看看歷史上那些天才，很多人都是在非常年輕時(shí)就做出很重要的貢獻(xiàn)。比方說阿貝爾、伽羅瓦、海森堡、泡利、薛定諤等等這些人，他們都是在年少的時(shí)候就受到很好的教育，能跟很多了不起的科學(xué)家接觸，產(chǎn)生一些非常好的想法。如果說在年輕時(shí)候都不讓孩子們?nèi)W(xué)，等到上了大學(xué)甚至讀研究生，你才讓他開始學(xué)東西，這還來得及嗎？

我了解到，很多大學(xué)老師抱怨現(xiàn)在大學(xué)招的新生素質(zhì)不如以前了，對(duì)基礎(chǔ)的數(shù)理化問題都搞不清楚，進(jìn)大學(xué)之后還要補(bǔ)課，這來得及嗎？

你就可想而知，我們的教育發(fā)展這么多年，現(xiàn)在招的新生數(shù)理化素質(zhì)還不如我們20年前，那你不覺得這有點(diǎn)反常嗎？這可不是個(gè)好兆頭。

最好的辦法就是鼓勵(lì)年輕人尤其是孩子們多去學(xué)高級(jí)的知識(shí)，比如說微積分，如果你早早學(xué)了微積分，然后再去看我們高中、初中學(xué)的那些東西，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)三言兩語就可以搞定。

但是我們死活不愿意，寧可讓大家花大量的精力在低水平上重復(fù)刷題，這對(duì)于人才的培養(yǎng)是極大的浪費(fèi)。

我們現(xiàn)在是用教學(xué)大綱把大家框起來，把大綱作為一個(gè)最高線，而不是一個(gè)最低線，造成有些孩子明明可以超出大綱學(xué)一些知識(shí)了，但是不讓他們學(xué)。有很多人都向我反映過，說我們不應(yīng)該把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)搞成最高標(biāo)準(zhǔn)，它應(yīng)該是最低標(biāo)準(zhǔn)，就是人人都要達(dá)到這個(gè)水平，然后上不封頂，這個(gè)才是真正培養(yǎng)人才的做法。

我的博士導(dǎo)師朱清時(shí)院士，他拿一幅漫畫舉例說，入學(xué)考試，有很多動(dòng)物來考，有大象、猴子、狐貍、老鼠等等。但結(jié)果它只考一樣?xùn)|西，就是爬樹，然后大象就傻眼了。

《why星人》: 比如這兩年一度上熱搜的北大數(shù)學(xué)生韋東奕，社會(huì)上像這種孩子可能不在少數(shù)，關(guān)鍵是怎么去發(fā)現(xiàn)，怎么能讓他們脫穎而出，這的確是需要思考。

袁嵐峰：我們平常說有一個(gè)80和20的定律，20%的人干了80%的事情?？茖W(xué)可能是個(gè)例外，科學(xué)是1%的人做了99%的事情，所以必須非常重視這些天才發(fā)揮的作用。經(jīng)常有些人說，我們國(guó)家的教育是照顧普通人的，畢竟那些天才是極少數(shù)人，不要過多關(guān)注他們。

我覺得說這話的人腦子真是有問題。他們沒有意識(shí)到科學(xué)發(fā)展最需要重視的就是那1%的人，要讓這些人充分發(fā)揮才能。否則的話你讓他們都跑到美國(guó)去，你認(rèn)為這對(duì)我們國(guó)家會(huì)更好嗎？

美國(guó)的教育體制剛好和我們相反，非常重視發(fā)揮那1%的天才的作用。比如說這些人想學(xué)習(xí)，他們?cè)谥袑W(xué)就設(shè)有榮譽(yù)課程，可以學(xué)到更高水平的課程，得到更多的學(xué)分，這對(duì)他申請(qǐng)大學(xué)是有用的。然后他們?cè)诖髮W(xué)里，可以跟世界一流的科學(xué)家接觸，學(xué)東西也是上不封頂?shù)?，可以一天到晚在學(xué)習(xí)，思想一直處在非常激蕩的狀態(tài)。

我們確實(shí)要重視能讓少數(shù)天才脫穎而出的成長(zhǎng)氛圍，這才是建設(shè)一個(gè)創(chuàng)新型國(guó)家該有的思維方式。除了允許大家根據(jù)各自的興趣和能力，自由選擇更高級(jí)的知識(shí)，另外也應(yīng)該允許他們跳級(jí)，早早就放開。在我小時(shí)候，當(dāng)時(shí)是非常鼓勵(lì)跳級(jí)的，我自己小學(xué)時(shí)就跳了四級(jí)，校長(zhǎng)都很支持，現(xiàn)在反而變成大部分地方都不允許跳級(jí)。

四

高流量對(duì)科學(xué)發(fā)展是利好

民科們的思維方式太荒謬

《why星人》: 你對(duì)民科有一個(gè)評(píng)論，說越無知的人越自信。想問的是，民科群體真的是那樣一無是處么？

袁嵐峰：民科這個(gè)詞，特指那種不愿意學(xué)習(xí)又喜歡胡亂放炮的人，并不是他們有多么熱愛科學(xué)。民科最大的特點(diǎn)就是閉門造車，總是抱著幻想或者是幻覺，覺得自己比歷史上所有的科學(xué)家都要高明，很多難解的問題他們?cè)缇鸵呀?jīng)解決過。

我在我的評(píng)論區(qū)里也見到過很多這樣的民科。很多人聲稱推翻了愛因斯坦的理論，這是常見的。奇妙的是，還有人說要推翻牛頓！他說牛頓的理論都是錯(cuò)的，他自己提出一整套理論，要解釋所有日常生活中遇到的現(xiàn)象，干得不亦樂乎。

像這些人，他們整個(gè)世界觀都已經(jīng)陷進(jìn)去了，很難走出來。他們那個(gè)思維方式，荒謬程度是無法想象的。

如果說民科的存在有一個(gè)好處，就是某種意義上這是宣泄社會(huì)壓力的手段。我認(rèn)為，一個(gè)人去搞民科總比去干違法犯罪的事情要強(qiáng)那么一點(diǎn)點(diǎn)，所以我覺得應(yīng)該允許他們存在。

《why星人》: 你也說過，比起中國(guó)科技實(shí)力的發(fā)展，我們的科普工作實(shí)際上還是比較落后的。造成這種情況的原因是什么？

袁嵐峰: 我們跟美國(guó)的科普水平相比，確實(shí)是差距很大。美國(guó)是一個(gè)科普非常強(qiáng)大的國(guó)家，比方說NASA（美國(guó)國(guó)家航空航天局），本身就是一個(gè)非常強(qiáng)大的科普機(jī)構(gòu)。你如果打開NASA的主頁，會(huì)看到上面有很多很生動(dòng)的圖片啊、動(dòng)畫視頻啊，NAS要執(zhí)行什么任務(wù)，或者在火星上拍了什么照片等等，內(nèi)容栩栩如生，青少年們肯定看得如癡如醉。

如果你再看一下我們國(guó)家相關(guān)機(jī)構(gòu)的網(wǎng)站，完全就是一個(gè)類似政府的工作部門，發(fā)的都是一些領(lǐng)導(dǎo)講話或相關(guān)的動(dòng)態(tài)新聞，根本起不到科普的作用。

根據(jù)中國(guó)科協(xié)的調(diào)查，中國(guó)人民的平均受教育水平是初中二年級(jí)。這讓我想到那個(gè)詞“中二”。所以我的朋友、著名科普作家“奧卡姆剃刀”張弛博士說，我們的科普工作應(yīng)該面對(duì)這些中二少年群體，如果你講的東西初中生都能看懂，才說明你做的科普有效果。

另外，科普界有一位前輩卞毓麟老師，他提到我們國(guó)家科普跟發(fā)達(dá)國(guó)家最大的差距，在于缺少很強(qiáng)的元科普。就是在第一線的成就很大的科學(xué)工作者，基于自己研究所寫的那種非常深入思考的內(nèi)容。這種知識(shí)是除他自己之外，別人全都想不到的。他們寫出來的東西可以作為一級(jí)的科普材料，其他人看懂了之后，再做更廣泛的二級(jí)傳播。但是我們首先缺乏元科普這個(gè)源頭。

比方說像薛定諤這樣的牛人，寫了一本《生命是什么》，啟發(fā)了很多人，然后就開始一級(jí)一級(jí)傳播下去。我們國(guó)家在科技創(chuàng)新方面能夠做到世界頂級(jí)的人還太少，所以這種元科普寫作的人也太少。

在科普創(chuàng)作方面，可以說國(guó)家的重視程度是很高的，我們甚至有世界上獨(dú)一無二的《科普法》，專職科普人員幾十萬。但是大家對(duì)于科普工作的定位是不夠清晰的，很多科普活動(dòng)，都是轟轟烈烈地在做、熱熱鬧鬧地在評(píng)獎(jiǎng)，問題是你不知道它的效果該怎么評(píng)估，也不清楚他們的科普內(nèi)容到底有多少人在看。

而科普工作人員的職業(yè)上升通道，也是一個(gè)問題。全職做科普的人，在國(guó)家層面是沒有職業(yè)上升通道的。在科學(xué)發(fā)展和社會(huì)發(fā)展的價(jià)值體系里面，很難把這些人員放到一個(gè)合適的位置。這就需要進(jìn)一步理順。

《why星人》：網(wǎng)紅科學(xué)家同濟(jì)大學(xué)的汪品先院士之前講到，科學(xué)家需要影響力和話語權(quán)，但是要對(duì)流量保持警惕。你也是科普大V，對(duì)流量是什么樣的態(tài)度？

袁嵐峰: 我本人對(duì)只要是出于善意的關(guān)注或評(píng)論，我都沒有意見。汪品先院士86歲，現(xiàn)在成了一個(gè)網(wǎng)紅，有很多人喜歡看他講的內(nèi)容。他對(duì)記者說他覺得這是好事，科學(xué)也是需要流量的。有了流量，你才能夠有影響力，才能推動(dòng)一些事情。發(fā)展海洋科學(xué)更多人聽到我們的聲音，這不是一件好事嗎？所以我覺得關(guān)鍵是你要正確對(duì)待它，流量越大、能力越大，責(zé)任也越大，要這么看問題。流量是我們對(duì)于社會(huì)做出更多貢獻(xiàn)的一個(gè)手段，希望用它來推動(dòng)社會(huì)發(fā)展，做一些更加有意義的事情。