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導(dǎo)讀：該怎么向美國人介紹黨的二十大與抗疫現(xiàn)狀？美國到底有中國政策嗎？如果有機會當(dāng)面給美國總統(tǒng)拜登建議，你會說什么？ 針對這些重要且有趣的問題，近日中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長、中美人文交流研究中心執(zhí)行主任王文接受美國知名國際專家薩瓦爾·卡什米爾（Sarwar kashmeri）主辦的Polaris-live欄目邀請，在Youtube上英文直播對話，點評中美關(guān)系。 現(xiàn)將采訪中文版授權(quán)觀察者網(wǎng)發(fā)布。

薩瓦爾：非常感謝你百忙之中抽空參與連線，我知道您目前身在俄羅斯一直在做調(diào)研，感謝您抽出時間與我們交談，再次向您表示感謝。首先我想問您, 幾乎所有美國主流出版物和專家都在說“中國想要破壞世界秩序”。從中國的角度出發(fā)，您對此如何解讀？

王文：再次感謝。這是個非常重要的問題，折射了美國主流刊物和專家們對美國衰落的焦慮。在我看來，中國崛起有可能意味著美國不再是世界第一大經(jīng)濟(jì)體，意味著美國模式不是世界上最流行的模式，但這與所謂“破壞世界秩序”是兩回事情。

中國是最強調(diào)遵守聯(lián)合國憲章的主要大國。回顧歷史，過去30多年，中國沒有發(fā)動戰(zhàn)爭，參與了幾乎所有的國際條約，沒有退出任何重大國際機制。相較之下，美國發(fā)動了伊拉克、阿富汗、敘利亞、利比亞、烏克蘭戰(zhàn)爭；美國前總統(tǒng)特朗普退出十多項國際條約。美國才是真正的破壞世界秩序的國家，并非中國。

我認(rèn)為，美國主流出版物和專家需要有反思與自醒的精神，應(yīng)該重新發(fā)現(xiàn)中國，更應(yīng)該通過與中國合作，更好地穩(wěn)定世界秩序做出貢獻(xiàn)。

薩瓦爾：我認(rèn)為這是對一些美國專家和機構(gòu)的一種回?fù)?，但你是否也認(rèn)為這是雙方對話的問題？無論正確與否，美國也有專家也指出，中國通過“九段線”，宣稱對南海和東海的所有領(lǐng)土擁有主權(quán)。即使經(jīng)過了所謂的海牙南海仲裁案等事件，一些美國專家對該問題依然持有負(fù)面立場，你認(rèn)為這一切的根本原因是中美兩國之間沒有足夠的對話嗎？

王文：是的，我同意您的觀點。因為疫情，兩國之間的對話越來越少。在疫情前，我每年要去美國訪問三到五次，我所在的智庫也會邀請許多專家學(xué)者來中國，我們會討論各種問題，一起吃飯，有時我們觀點不一，但我們?nèi)匀荒軌蛳嗷ダ斫?。我認(rèn)為疫情期間，物理距離確實給雙方都帶來了更多的誤解，所以我認(rèn)為您的節(jié)目非常重要。

薩瓦爾：非常感謝，希望我們的節(jié)目能讓中國和美國進(jìn)行更多的對話。剛剛在北京結(jié)束的二十大在美國引起的討論比我過去見過的任何一屆都要多，你從專家角度出發(fā)，如何看待剛剛結(jié)束的二十大的主要成果？

王文：謝謝你提到二十大。這是非常重要的會議，意義重大。它決定了中國在未來五年甚至更長時間內(nèi)的發(fā)展。我知道，許多西方媒體都在討論二十大的權(quán)力過渡與人事問題，其實這種視野很狹窄。他們真正需要關(guān)心的，應(yīng)該是中國政策是否延續(xù)、是否能夠持續(xù)經(jīng)濟(jì)增長、是否能夠持續(xù)為世界做貢獻(xiàn)，這恰恰是二十大的最大成果。

二十大實現(xiàn)了集體領(lǐng)導(dǎo)層的換屆與政策持續(xù)之間的有機結(jié)合，這意味著我們可以延續(xù)所有的政策、成果和經(jīng)濟(jì)增長。這也是全黨、全國人民的對新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子的信任和重托。中國正邁入第二個“一百年”的偉大征程，那就是中華人民共和國建立100周年之際，中國要全面建成社會主義現(xiàn)代化強國。要實現(xiàn)這個目標(biāo)，需要更加團(tuán)結(jié)、更加穩(wěn)定的領(lǐng)導(dǎo)集體。

不知道為什么西方媒體看中國總有那么多陰謀論？我覺得，現(xiàn)在有些人應(yīng)該改變他們觀察中國的眼光。我認(rèn)為，二十大是一次非常成功的會議，它保證了中國政策的穩(wěn)定和持續(xù)。

薩瓦爾：謝謝你提出了一個問題：為什么西方如此關(guān)注二十大的消極方面而不是積極方面，西方有一個關(guān)于報紙行業(yè)的笑話：狗咬人，不是新聞，但人咬狗，則是新聞。撇開這部分不談，請允許我接著說，至少在美國，對于這一局勢的出現(xiàn)，看法可能并不總是積極的。所以，如果你站在一個普通中國人的角度，而不是專家角度，如何看待這個問題？我覺得你已經(jīng)表達(dá)得非常清楚，但是請告訴我們西方國家的這種想法錯在哪里？

王文：在中國政治制度問題上，西方存在很多陰謀論和負(fù)面評論。這完全沒有必要?；仡欀袊^去十年的發(fā)展，我想假如你是國家領(lǐng)導(dǎo)人，相信你唯一的奮斗目標(biāo)也就是如何促進(jìn)本國的發(fā)展。因為中國人口眾多，土地遼闊。任何一個身居如此要職的人，每天想的應(yīng)該就是如何促進(jìn)國家發(fā)展、如何為人民服務(wù)，這是顯而易見的。所以，不要用陰謀論來分析中國。這是我非常嚴(yán)肅和真實的表態(tài)。

薩瓦爾：如果可以的話，我想問您關(guān)于 “動態(tài)清零”政策的問題，由于實行“動態(tài)清零”政策，中國的死亡人數(shù)遠(yuǎn)低于美國。但現(xiàn)在，在一些限制措施的影響下，中國經(jīng)濟(jì)開始面臨壓力，特別是西方似乎正在開放或是已經(jīng)邁出新冠疫情之后的下一步，你認(rèn)為中國是時候重新考慮“動態(tài)清零”政策了嗎，尤其考慮到青年失業(yè)率上升和國內(nèi)生產(chǎn)總值放緩的情況？你有什么看法？

王文：首先，我必須承認(rèn)，在過去兩年多的時間里，中國的確為預(yù)防新冠肺炎疫情付出了很多，如果中國在過去將近三年的時間里效仿美國做法，那中國至少要死亡400萬多人。但在過去三年中，由于實行“動態(tài)清零”政策，中國因疫情死亡人數(shù)不超過1萬。誰能衡量這400萬人的經(jīng)濟(jì)價值呢？所以，中國執(zhí)行以人民為中心的政策，為了保護(hù)人民的生命，是不惜代價的。

當(dāng)然，現(xiàn)在中國正在采取更多有效的綜合方式，既能夠防止更多傳染，又能夠持續(xù)經(jīng)濟(jì)。2022年第三季度，中國經(jīng)濟(jì)增長3%，CPI保持在2%，整體失業(yè)率保持在5.6%。這個經(jīng)濟(jì)成績雖然沒有過去好，但比起多數(shù)國家，中國仍是經(jīng)濟(jì)最穩(wěn)定，最持久增長的國家。所以，這并不是一個不好的政策。

我們能做的就是平衡。一方面，我們要保障人民的生命安全；另一方面，我們要保證經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展?，F(xiàn)在，我們正努力實現(xiàn)二者的平衡。

薩瓦爾：是的，我理解。我問這個問題也是因為很多智庫學(xué)者和官員認(rèn)為——我相信在中國也會有人感覺，這些政策限制了中美兩個大國之間過去常常進(jìn)行的人文交流，這也是我問這個問題的另一個原因。所以我的問題是，你所在的大學(xué)，現(xiàn)在還有很多美國留學(xué)生嗎？

王文：與新冠肺炎疫情前相比，現(xiàn)在美國留學(xué)生少了許多。我認(rèn)為這就是為什么我們期待疫情過后會有越來越多的美國學(xué)生來到中國。

現(xiàn)在，美國的年輕一代需要知道中國究竟發(fā)生了什么，因為對于他們來說，中國仍在崛起，他們必須處理與中國人的關(guān)系以及應(yīng)對中國崛起。所以，推動人文交流是非常重要的，我相信明年情況應(yīng)該會有所好轉(zhuǎn)。

11月4日，美國國家安全顧問沙利文突訪基輔，與澤連斯基會面。圖自路透

薩瓦爾：我同意你的觀點，當(dāng)然中國民眾更好地理解美國的觀點也很重要。我們將成為21世紀(jì)的兩個超級大國，美國不會離開，中國也不會。我也和你一樣希望這些人文交流能盡快開始。但我想問你，你作為新一代智庫學(xué)者的代表——在美國如此，在中國也是如此，我很激動能在自己節(jié)目上邀請到像你這樣的專家，在你看來你認(rèn)為美國有對華政策嗎？你覺得它是什么呢？

王文：有趣的問題。在特朗普執(zhí)政之前，也就是2016、17年之前，應(yīng)該說美國對中國是沒有固定戰(zhàn)略的。中國只是美國的戰(zhàn)略工具。為什么我會這么說？中國在二十世紀(jì)八十年代被美國用來制衡蘇聯(lián)，后來在小布什時期又被美國用于支持反恐戰(zhàn)爭，在奧巴馬時期又用來拯救經(jīng)濟(jì)危機，所以在過去的很多年里，美國只把中國當(dāng)作戰(zhàn)略工具。

特朗普做了戰(zhàn)略動員，提醒美國將中國視為美國第一競爭對手，拜登延續(xù)了特朗普的對華政策，而且變本加厲。拜登政府剛上臺就提出對華“競爭、合作、對抗”的三分法，現(xiàn)在又改成“投資、結(jié)盟、競爭”的“三點論”?？蔁o論怎么變，都是對中國的打壓遏制，這是中國不同意的。

另外，更重要的一點是，拜登政府希望在臺灣海峽復(fù)刻一場像烏克蘭危機那樣的戰(zhàn)爭，對臺當(dāng)局做虛假的防御承諾，同時試圖刺激中國大陸對臺灣動武。我覺得，這種策略非常危險。

薩瓦爾：所以總的來說，你認(rèn)為美對華政策包含兩部分：首先，是用各種不同方式將中國描述為美國的主要競爭對手；其次，是試圖遏制中國；最后，是公開把臺灣地區(qū)納入戰(zhàn)略版圖，“刺激”北京采取對臺行動，如果我可以用這個詞的話，這是對你剛才觀點的總結(jié)。我們進(jìn)行下一個話題，你會如何向美國觀眾描述中國對美國的政策？

王文：如果我有機會向美國民眾傳達(dá)我的觀點，我會說，中國一直希望與美國保持合作關(guān)系。中國是美國的戰(zhàn)略伙伴，中國買了最多的美元國債，出口給美國最多的商品。過去50年甚至60年，中國從來沒有與美國發(fā)生軍事沖突，中國領(lǐng)導(dǎo)人也從來不會公開指責(zé)過美國。

中國是溫和的大國，不要把中國視為敵人或競爭對手，不要相信美國政客妖魔化中國的言論。了解中國的最好辦法是來中國走一趟，或者交一個中國大陸的朋友。我認(rèn)為這是一個很好的方法。

薩瓦爾：你如何總結(jié)中國對美政策？是保持耐心嗎？

王文：我認(rèn)為，中國對美國政策一向是后發(fā)制人，中國對美的行動取決于美國對華行為。如果我們觀察一下中美摩擦，無論是新疆、臺灣、香港、西藏問題還是人權(quán)問題，這些都是中國自己的內(nèi)政，但我們會發(fā)現(xiàn)這些沖突都是由美國引起的。對中國來說，我們不會發(fā)政府報告指責(zé)美國槍支和種族歧視問題；中國也絕不會向夏威夷出售武器，更不會向西加利福尼亞派駐艦隊。中國的對美政策是比較溫和的，并不想刺激美國。

薩瓦爾：很抱歉打斷你，但我們要進(jìn)入下一個問題，我和很多說不要插嘴的嘉賓成了“敵人”，但我說我必須讓節(jié)目繼續(xù)，所以請原諒我。你剛才的觀點正好引出了下一個問題：似乎無論出于什么原因，中國和美國的官員似乎讓自己陷入了困境之中。我最近為紐約外交政策協(xié)會做了一個報告，我建議為什么不讓商人和女性來做一段時間的領(lǐng)袖呢？因為似乎很多美國公司和CEO都在排隊等著去中國工作，現(xiàn)在大約有300家在華爾街上市的中國公司正等著來美國，你怎么看這個建議？讓商人領(lǐng)導(dǎo)一段時間，然后看看會發(fā)生什么？

王文：這是一個非常有趣且重要的觀點，我贊同這個觀點。目前，中美關(guān)系最需要回到務(wù)實的軌道上。政客容易從政治正確、意識形態(tài)、地緣政治的角度去思考問題，總是從誰是第一經(jīng)濟(jì)體的競爭中尋求想象中的威脅，商界更加現(xiàn)實主義，更愿意從利益出發(fā)思考兩國的未來。

在我看來，中美兩國必須聚焦在如何服務(wù)本國人民、如何提升兩國人民的實際福祉、如何解決各自國內(nèi)問題——現(xiàn)在兩國都有許多國內(nèi)挑戰(zhàn)，但不要把妖魔化對方視為解決國內(nèi)挑戰(zhàn)的方法。在這方面，商界可能更加務(wù)實。事實上，只有中美兩國合作，才能更好地解決國內(nèi)問題。

即將在印尼召開的G20峰會期間，中美領(lǐng)導(dǎo)人將舉行會晤。圖自EPA

薩瓦爾：確實，聽說你現(xiàn)在在俄羅斯會見了很多官員，這也再次提升了你的聲譽，因為你不只是看書，還在進(jìn)行人文交流，我能問一下目前俄羅斯民眾的情緒如何嗎？他們是否仍然堅定地支持普京總統(tǒng)和他的政策？我認(rèn)為這是美國民眾想知道的一個非常重要的問題。

王文：感謝你問我關(guān)于俄羅斯行程的問題。是的，我在俄羅斯待了近兩個月，去了20個俄羅斯城市，我覺得美國人對俄羅斯產(chǎn)生巨大的誤判。第一，根據(jù)我調(diào)研20個俄羅斯城市的經(jīng)驗來看俄羅斯社會非常穩(wěn)定且民眾支持普京……

薩瓦爾：確實。

王文：是的，他們非常支持。我接觸到的80%到90%的俄羅斯民眾。當(dāng)我問他們“你如何看待你們的總統(tǒng)”時，他們告訴我“我們支持他，我們支持克林姆林宮，我們支持普京”，我認(rèn)為這很明顯是真的，我只是告訴你這個事實。第二，俄羅斯經(jīng)濟(jì)有韌性，能夠承受住西方的制裁；美國不能奢望借烏克蘭危機來打垮俄羅斯，相反，美國正在刺激俄羅斯做出更危險的動作。當(dāng)務(wù)之急不是給烏克蘭更多的武器，而是鼓勵烏克蘭與俄羅斯坐下來談判。談判更有利于問題的解決，更會減少沒有必要的死亡，更有利于世界，這是我想真心勸誡美國政府的建議。

薩瓦爾：所以你認(rèn)為普京總統(tǒng)還是很被（俄羅斯民眾）所支持的。我們的節(jié)目有點超時了，但我們沒有商業(yè)壓力，所以如果你不介意，在結(jié)束之前我想再問你一個問題。如果您與拜登總統(tǒng)進(jìn)行會談，為了緩解我們兩個大國之間的緊張關(guān)系，你會給他一條什么建議？

王文：如果可以，那我會很幸運。首先，拜登總統(tǒng)最初在許多中國人眼中看上去更像是和藹的老人，但逐漸地，許多中國人越來越不太喜歡他，因為他總是挑釁中國。所以，如果我可以和拜登總統(tǒng)聊一聊的話，我會說不要碰臺灣。在臺灣問題上，拜登不斷地挑釁中國，提及臺灣的次數(shù)比之前的總統(tǒng)都要多，這傷了中國民眾的心。

薩瓦爾：感謝王文教授直率的回答，再次感謝你做客Polari-Llive.com。期待您再次參加我們的節(jié)目。

王文：謝謝。

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