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2022網(wǎng)易未來(lái)大會(huì)特設(shè)三場(chǎng)重磅“思想之夜”，對(duì)話來(lái)自歷史文化，教育科技以及經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的頂級(jí)學(xué)者、重磅嘉賓、商業(yè)領(lǐng)袖，圍繞著當(dāng)下大眾所關(guān)注的“時(shí)代之問(wèn)”，表達(dá)了他們的洞見、憂思與告誡。

12月21日，知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎VS“投資教父”閻焱，深聊“重新理解企業(yè)家精神和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在告別狂飆突進(jìn)的高增長(zhǎng)年代。在著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院聯(lián)合創(chuàng)始人張維迎看來(lái)，這個(gè)時(shí)代顯然比過(guò)去任何時(shí)候都更呼喚企業(yè)家精神。

1984年以來(lái)，“企業(yè)家”一直是張維迎經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的核心。在他看來(lái)，理解企業(yè)家精神有三點(diǎn)特別重要，“第一點(diǎn)，就是企業(yè)家決策它不是科學(xué)決策，你不要當(dāng)企業(yè)家決策就是科學(xué)決策；第二點(diǎn)，企業(yè)家決策，就不是給定條件下求解，而是改變就是條件本身；第三點(diǎn)，企業(yè)家他做企業(yè)的目的不僅僅是賺錢，尤其那些杰出的偉大企業(yè)家，他們有更高的超越利潤(rùn)的目標(biāo)?！?/p>

與此同時(shí)，被稱為“VC教父”的賽富亞洲投資基金創(chuàng)始管理合伙人閻焱，過(guò)去30年時(shí)間累計(jì)交流了數(shù)萬(wàn)個(gè)創(chuàng)業(yè)者，對(duì)于企業(yè)家精神不光是理論上的感知，而是每天都在感受。

他相信，一代又一代成長(zhǎng)出來(lái)的企業(yè)家，才是中國(guó)經(jīng)濟(jì)真正的希望?！拔覀?cè)谥袊?guó)投資了400多家企業(yè)，三年疫情下來(lái)，其中95%以上企業(yè)都受到了非常大的沖擊，尤其是服務(wù)、影視等行業(yè)。在這種情況下希望在哪里？未來(lái)在哪里？我認(rèn)為特別重要的一點(diǎn)就是企業(yè)家精神?！?/p>

張維迎單人分享實(shí)錄：

各位網(wǎng)易的網(wǎng)友大家好，今天晚上我非常高興參加網(wǎng)易未來(lái)大會(huì)的思想之夜，和大家分享一個(gè)題目，就是《重新理解企業(yè)家精神和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)》。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是有史以來(lái)，帶給我們?nèi)祟愖畲蠛锰幍囊粋€(gè)經(jīng)濟(jì)制度。

無(wú)論在西方世界過(guò)去兩三百年的發(fā)展，還是我們中國(guó)過(guò)去40多年的發(fā)展，其實(shí)都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)給我們帶來(lái)的。所以我們今天可以享受這樣的生活，就是我們的祖先，甚至在改革開放之前那一代人，他們都沒(méi)有辦法享受到的。

同時(shí)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是最容易被誤解，甚至被批評(píng)最多的這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制。

為什么會(huì)這樣呢？其實(shí)，我想有一個(gè)非常重要的原因。假定這個(gè)財(cái)富，它是一個(gè)固定的量，那一部分人拿多了，另一部分人拿少了，所以他就理解為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，就開始說(shuō)啊，富得越來(lái)越富，窮得越來(lái)越窮，那這種思維呢，其實(shí)是非常不對(duì)的啊。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它本身是一個(gè)正和博弈，不是個(gè)零和博弈。也就是說(shuō)，所有的人都可以同時(shí)進(jìn)步。甚至我可以說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的最大好處，不是給那些少數(shù)的特權(quán)階層，而是普通大眾，給我們普通大眾帶來(lái)的好處是最大的。

但是呢，我們?nèi)祟愒谶^(guò)去幾十萬(wàn)年這樣演化過(guò)來(lái)，思維里有很多東西根深蒂固，甚至是在刀耕火種那個(gè)時(shí)候就形成了這種思維方式，就是說(shuō)財(cái)富是一個(gè)固定的量。

其實(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家在過(guò)去200年里面，從亞當(dāng)斯密開始，就在破除這個(gè)固定蛋糕，也就是零和博弈的思維，讓我們轉(zhuǎn)變成一個(gè)正和博弈的思維。正和博弈就是說(shuō)，財(cái)富是可以不斷增加的，事實(shí)證明確確實(shí)實(shí)是如此，我們看過(guò)去200多年，或者中國(guó)的40多年，財(cái)富的增長(zhǎng)非常非?？?。但是呢，經(jīng)濟(jì)學(xué)家在破解零和博弈思維轉(zhuǎn)向正和博弈思維的過(guò)程當(dāng)中，也出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，那就是沒(méi)有真正理解企業(yè)家精神。因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)上沒(méi)有真正理解企業(yè)家精神，所以也導(dǎo)致了好多對(duì)市場(chǎng)的誤解。

實(shí)際上，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)的好多假設(shè)就排除了企業(yè)家。我給大家舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，當(dāng)你在馬路上走的時(shí)候，假如你發(fā)現(xiàn)50塊錢在地上，那么你應(yīng)該彎下腰把它撿起來(lái)呢，還是不撿？

其實(shí)，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，就是不撿。為什么不撿呢？按照經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念說(shuō)，這50塊錢肯定是假的，如果是真的，早就被人撿走了，怎么還能輪上你撿了??？這就是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家講的均衡概念。

但真實(shí)世界當(dāng)中，這50塊就可能是真的，可能是假的，而有些人他能看得出來(lái)，有些人他看不出來(lái)，或者我們就說(shuō)有些人比另一些人，在判斷真假方面，他更有天賦，更有能力。那這樣一種人，其實(shí)就具備我們講的企業(yè)家精神，企業(yè)家他能發(fā)現(xiàn)別人發(fā)現(xiàn)不了的機(jī)會(huì)。

我們講企業(yè)家決策，我總結(jié)的三點(diǎn)特別重要，這三點(diǎn)跟我們普通人理解的不一樣。第一點(diǎn)，就是企業(yè)家決策它不是科學(xué)決策，你不要當(dāng)企業(yè)家決策就是科學(xué)決策；第二點(diǎn)，企業(yè)家決策，就不是給定條件下求解，而是改變就是條件本身；第三點(diǎn)，企業(yè)家他做企業(yè)的目的不僅僅是賺錢，尤其那些杰出的偉大企業(yè)家，他們有更高的超越利潤(rùn)的目標(biāo)！

但是我們回過(guò)來(lái)看經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本假設(shè)，他就說(shuō)首先，企業(yè)家做事都是為了利潤(rùn)最大化，這其實(shí)就誤解了企業(yè)家；第二，所有的條件都是給定的偏好，技術(shù)資源給定，然后怎么求解，在我們看來(lái)，實(shí)際上就是所有決策就變成一個(gè)科學(xué)決策。從這幾個(gè)方面就能看出來(lái)，真正的企業(yè)家決策和我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家在課本上教給我們的那些認(rèn)知啊，相差非常遠(yuǎn)。

下面呢，稍微花點(diǎn)時(shí)間，跟大家從這三個(gè)方面講一下。第一個(gè)，企業(yè)家決策它不是科學(xué)決策，我們一定要把企業(yè)家決策和管理決策區(qū)分開來(lái)，管理決策可能在企業(yè)當(dāng)中占到95%，企業(yè)家決策可能占不到5%，但就是這5%甚至不到?jīng)Q策，對(duì)企業(yè)家的生死是最攸關(guān)的。我們?cè)趯?shí)踐當(dāng)中不能把這個(gè)決策搞混了，那可能犯巨大的錯(cuò)誤。

我給大家一個(gè)例子，有一個(gè)人我也認(rèn)識(shí)他，他就是英特爾的第五任CEO保羅·歐德寧(PaulOtellini)。他在2011年提前宣布辭職，他年齡不到，任期不到，那為什么要辭職呢？原因是他犯了英特爾歷史上最致命的錯(cuò)誤。

這個(gè)錯(cuò)誤其實(shí)也很簡(jiǎn)單，就是2005年左右，喬布斯找到他說(shuō)要生產(chǎn)一種手機(jī)，這個(gè)智能手機(jī)我們現(xiàn)在知道叫iPhone，喬布斯希望英特爾能給他提供芯片。然后呢，英特爾這位CEO就說(shuō)OK，可以研究一下，他就組織個(gè)龐大的團(tuán)隊(duì)，包括他的技術(shù)人員，工程師，也包括營(yíng)銷人員、財(cái)務(wù)人員，最后研究出來(lái)的報(bào)告基本結(jié)論是什么？就是不能接。

為什么？他們一算這個(gè)劃不來(lái)啊，因?yàn)閱滩妓拐f(shuō)每個(gè)芯片只給十美元，那根本沒(méi)有辦法賺錢，所以歐德寧就拒絕了這個(gè)單。最后，喬布斯就找到了三星，三星的老總沒(méi)跟別人商量，自己就拍板去定了。

事實(shí)證明英特爾犯了致命的錯(cuò)誤啊，最后iPhone手機(jī)的市場(chǎng)銷量是英特爾這些專家團(tuán)隊(duì)預(yù)計(jì)的100多倍啊。給不給iPhone手機(jī)提供芯片，這本是一個(gè)企業(yè)家決策，但是歐德寧把它理解為了一個(gè)管理決策，他就犯了巨大的錯(cuò)誤。

那么我們來(lái)看一下，企業(yè)家決策和管理決策究竟有什么區(qū)別？

我簡(jiǎn)單總結(jié)一下，管理決策它是一種科學(xué)決策，因?yàn)樗饕跀?shù)據(jù)計(jì)算和推理，需要的是硬知識(shí)，就是我們?cè)跁旧系哪切┲R(shí)，就像我們考試一樣，它有唯一正確的答案。但企業(yè)家決策，則不是基于數(shù)據(jù)計(jì)算和推理，而是基于知覺、想象力和判斷。

這個(gè)知覺、想象力其實(shí)非常重要，而且沒(méi)有唯一正確的答案，可能去問(wèn)十個(gè)企業(yè)家同一個(gè)問(wèn)題，可能會(huì)給出十個(gè)不同的答案。而且，我們沒(méi)有辦法判斷誰(shuí)是對(duì)的，誰(shuí)是錯(cuò)的。而且一些情況下，多數(shù)人是錯(cuò)的，少數(shù)人是對(duì)的，這個(gè)多數(shù)人的智慧并不一定大于個(gè)人的智慧。在理解企業(yè)家方面，我有一本書就叫《重新理解企業(yè)家精神》，里邊我舉了好多的例子，大家有興趣可以去看一下。

真正創(chuàng)造力的人在做什么？

企業(yè)家一定不是簡(jiǎn)單的說(shuō)，地上這50塊錢是真是假，這是一個(gè)發(fā)現(xiàn)，他更是一個(gè)創(chuàng)造，就是create，本來(lái)不存在的我來(lái)去創(chuàng)造它，這一點(diǎn)我覺得非常非常重要。企業(yè)家他要做的事情，不是我們一般人認(rèn)為的適應(yīng)未來(lái)，他是營(yíng)造未來(lái)，未來(lái)走向什么地方，依賴于他腦子里想象的應(yīng)該是什么。

我舉一個(gè)我覺得非常有意思的例子，在工業(yè)革命之前，鐵是個(gè)稀缺的東西，后面有人用焦炭煉鐵，使得鐵的產(chǎn)量大幅增長(zhǎng)。那鐵多了以后干什么？過(guò)去的話，鐵能做農(nóng)用工具，或者餐具、刀具這些東西。

但是這么多鐵能干什么？要找到它的出路，沒(méi)有出路的話也是一種浪費(fèi)。這個(gè)時(shí)候，有個(gè)英國(guó)企業(yè)家叫作甚是>約翰·威爾金森，他提出可以用鐵造橋。那個(gè)時(shí)候橋都是用石頭造，用磚塊造，也可以用木頭造。不僅如此，他還提出用鐵來(lái)造船。那個(gè)時(shí)候不僅沒(méi)有用鐵造過(guò)船，甚是他提出這樣一個(gè)設(shè)想后，好多人認(rèn)為他瘋了，大家認(rèn)為鐵不可能造船，因?yàn)殍F比水重，怎么能讓比水重的東西飄在水上邊呢？但是約翰·威爾金森提出了這個(gè)設(shè)想，最后他實(shí)現(xiàn)了這個(gè)夢(mèng)想，自己造了一個(gè)鐵船，他也被稱為鐵瘋子，最后他的棺材都是用鐵打造的。200多年前，如果沒(méi)有約翰·威爾金森，鐵船或者就不會(huì)出現(xiàn)了。

再給大家講一個(gè)亨利·福特的例子。在亨利·福特之前已經(jīng)有汽車了，但汽車是達(dá)官貴人和有錢人使用的交通工具，而且有車就要有專門的司機(jī)。亨利·福特的想象是說(shuō)，每一個(gè)人都能開得起汽車，而且是自己開車不需要專門的司機(jī)。

這就是一種想象。想象以后，他怎么做到這一點(diǎn)？那就一定要把成本降下來(lái)，價(jià)格降下來(lái)，他就引進(jìn)了標(biāo)準(zhǔn)化零部件和組裝線，這樣成本大幅度下降，好多人就可以買了。

還有一個(gè)，讓每個(gè)普通人都有對(duì)車有興趣，他首先把自己工人的工資從1.5美元提到五美元，那他的好多工人就買得起車，工人買了以后他們的鄰居都有攀比心，覺得我們也應(yīng)該買車啊，這樣到了1930年的時(shí)候，美國(guó)60%的家庭都有了汽車。

還有20年前說(shuō)的電子商務(wù)，馬云提出電子商務(wù)的時(shí)候，好多人覺得不可能。包括20年前的網(wǎng)易等等互聯(lián)網(wǎng)公司，都是靠這些企業(yè)家的想象力做起來(lái)的。他們不是簡(jiǎn)單的預(yù)測(cè)未來(lái)會(huì)怎么樣。所以，我要特別強(qiáng)調(diào)企業(yè)家的想象力，想象力就是一種創(chuàng)造力。

第二點(diǎn)呢，我要強(qiáng)調(diào)一下，企業(yè)家不是給定約束條件和求解，而是改變約束條件本身。

在我們傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)里邊，資源給定，技術(shù)給定，偏好給定，或者消費(fèi)者需要什么，然后企業(yè)應(yīng)該按照給定這些條件，計(jì)算出哪個(gè)能夠創(chuàng)造更多的利潤(rùn)，那我就做哪個(gè)，這個(gè)其實(shí)跟好多企業(yè)家決策是不一樣的。

企業(yè)家之所以是企業(yè)家，就是說(shuō)他是要改變一般人認(rèn)為不可能的事兒，或者不一般人認(rèn)為不可能的事兒，變成可能，變成事實(shí)。200年前在好多人來(lái)看，鐵匠就像一個(gè)瘋子啊，甚至可以是一個(gè)騙子。他們最初提出這些想法的時(shí)候，在99%的人，甚至千分之九百九十九的人來(lái)看，這就是胡說(shuō)八道。但是呢，他們要做的就是被別人看來(lái)是胡說(shuō)八道的事情。

中國(guó)人的一句話，就是巧婦難為無(wú)米之炊。這個(gè)是我們普通人推卸責(zé)任的方法，我想做，我能做，但是我沒(méi)有條件。但企業(yè)家不這么看。當(dāng)他認(rèn)為有人想吃飯，當(dāng)他認(rèn)為賣飯能夠賺錢的時(shí)候，他想找米，即使沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的米，那還可以讓農(nóng)民種稻子，如果沒(méi)有農(nóng)民種稻子，那么還可以讓煉鋼的工人轉(zhuǎn)行來(lái)種稻子。

就是他腦子想到的事情一定能做成，大家看這幫企業(yè)家，特別自信，而且不僅是特別，很多過(guò)度自信的人。在美國(guó)有一個(gè)調(diào)查，2994個(gè)企業(yè)家做了一個(gè)調(diào)查，就簡(jiǎn)單說(shuō)你認(rèn)為你成功的可能性有多大。81%的人認(rèn)為，他成功的概率在70%以上。甚至有1/3的人認(rèn)為，他100%會(huì)成功，就是絕對(duì)不可能失敗。

我們知道，任何一件事的成功，它有好多因素，其實(shí)并不是所有的條件都能控制的，而且大部分都控制不了。有些條件輕易是改變不了的，有些定理是改變不了的，我不是說(shuō)企業(yè)家什么都可以做，有些宏觀的條件你也改變不了，不用你改變，但是微觀的角度你是可以改變的，這才是企業(yè)家。如果一個(gè)人什么都不想改變，那他不是一個(gè)企業(yè)家。

我們經(jīng)常說(shuō)，消費(fèi)者想要什么？其實(shí)不是這樣的，消費(fèi)者有時(shí)候不知道他需要什么。像亨利·福特早年就講過(guò)，喬布斯也講過(guò)，同樣一個(gè)意思，就是說(shuō)你不要問(wèn)消費(fèi)者需要什么，你要做出來(lái)他才能夠知道要什么，甚至做出來(lái)他都不知道，要通過(guò)你的教育去改變他。所以好多市場(chǎng)需求，不是說(shuō)因?yàn)橄M(fèi)者需要，而是企業(yè)家創(chuàng)造出來(lái)的。

第三點(diǎn)呢，我也特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是說(shuō)我們傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，做企業(yè)其實(shí)就是賺錢嘛，然后我們標(biāo)準(zhǔn)利潤(rùn)再大化就是企業(yè)的目標(biāo)。

喬布斯呢，講過(guò)這樣一個(gè)故事，有次一位年輕人說(shuō)他想做企業(yè)，想創(chuàng)業(yè)，然后喬布斯說(shuō)，你想創(chuàng)業(yè)干什么？你為什么要?jiǎng)?chuàng)業(yè)？他說(shuō)想賺錢。喬布斯就說(shuō)forget，那你要忘掉它，不然你就不要做企業(yè)。如果一個(gè)人僅僅為了賺錢的話，沒(méi)必要做企業(yè)，你去當(dāng)一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，那也可以賺錢。你要做企業(yè)，當(dāng)企業(yè)家是為什么？你要有個(gè)想法，這個(gè)想法可以讓好多人得到好處。

其實(shí)我在很小很小的時(shí)候就想一個(gè)問(wèn)題，大家也都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)一些企業(yè)家，他賺了那么多錢了，他是愛怎么花怎么花，幾輩子都花不完，但為什么他還那么辛苦？那么努力？

早在100多年前，熊彼特是我們知道研究企業(yè)家最早、最系統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他就認(rèn)為企業(yè)家有三個(gè)超越利潤(rùn)的目標(biāo)：第一，建立個(gè)商業(yè)帝國(guó)；第二，爭(zhēng)強(qiáng)好勝，證明自己行，別人不行，這句話王石講過(guò)的，我行你不行，因?yàn)槿说男愿窬褪沁@樣，就是要贏；第三，就是對(duì)創(chuàng)造性的享受，我們?nèi)祟惍?dāng)中有這么一批人，他不愿循規(guī)蹈矩，他喜歡做別人沒(méi)做過(guò)的事，不論多么辛苦，他就有一種成就感。企業(yè)家就是這樣一類人，他們做別人不能做或者不愿做的事情，證明自己的偉大，自己的了不起，他又想在歷史上留下一點(diǎn)名聲。這就是我們看到好多企業(yè)家，如果僅從賺錢的角度，我們沒(méi)有辦法理解他的行為，只有超越賺錢才能理解他的行為。當(dāng)然，我不是說(shuō)利潤(rùn)不重要，要實(shí)行我剛才講的這三個(gè)目標(biāo)，沒(méi)有錢不行，錢是一個(gè)手段。

但是，另一個(gè)更重要的是，你的目標(biāo)再偉大，你要利用社會(huì)資源，怎么認(rèn)證明你利用這個(gè)社會(huì)資源是合適的、合理的？那就是要有利潤(rùn)。利潤(rùn)意味著你給社會(huì)創(chuàng)造的價(jià)值，你給社會(huì)創(chuàng)造的財(cái)富大于你花費(fèi)的資源成本，那么社會(huì)可以允許你這樣。如果，你不賺錢了，虧損，那也就是你浪費(fèi)了社會(huì)資源，你再偉大的目標(biāo)，是通過(guò)浪費(fèi)社會(huì)資源來(lái)達(dá)到，我覺得這就是不合理的。利潤(rùn)，就是一個(gè)資格，證明你比別人更有資格使用社會(huì)資源的一種標(biāo)志。

剛才我講的這三個(gè)方面，會(huì)讓我們理解像埃隆·馬斯克這樣的人，大家都知道，你沒(méi)有辦法用賺錢的目標(biāo)去理解他。他就是有一種夢(mèng)想，他要改變銀行的經(jīng)營(yíng)體制，所以他創(chuàng)造了PayPal;他要改變?nèi)祟愂褂媚茉吹慕Y(jié)構(gòu)，所以他在做特斯拉新能源汽車；他還想征服太空，這是他從小這個(gè)夢(mèng)想，所以他創(chuàng)造了spacex。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，好多年里，好多人認(rèn)為馬斯克就是個(gè)滿嘴跑火車的騙子。有人說(shuō)他愚蠢透頂，他宣傳的好多產(chǎn)品都是娛樂(lè)大眾、華而不實(shí)。他原來(lái)的員工，辭職之后專門寫了一本書，揭露馬斯克是怎么騙人的，因?yàn)樗f(shuō)不能忍受他這么騙下去。

這就是我剛才所說(shuō)，企業(yè)家做的事情，好多人是沒(méi)有辦法理解的。目前為止，馬斯克還是大英雄，但是他在好多年里被認(rèn)為是個(gè)騙子，他說(shuō)的有些確實(shí)是個(gè)空頭支票。比如他的汽車預(yù)定量，最早特斯拉車的預(yù)訂好像1500輛，幾年后只交了二百輛，那你不認(rèn)為他是個(gè)騙子嗎？所以我說(shuō)，當(dāng)我們要理解企業(yè)家，理解企業(yè)家精神的話，那我們就要換一種思維。

對(duì)于企業(yè)家精神，我們需要重新理解，因?yàn)槲覀儌鹘y(tǒng)的理論，我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論和現(xiàn)代理論，使我們對(duì)企業(yè)家有好多的誤解。

好比說(shuō)有關(guān)反壟斷的問(wèn)題。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家定義的壟斷，跟真實(shí)世界完全不一樣。經(jīng)濟(jì)學(xué)定義的壟斷，其實(shí)在真實(shí)世界就是競(jìng)爭(zhēng)，就是企業(yè)家的創(chuàng)新。因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)學(xué)講，就說(shuō)產(chǎn)品給定，技術(shù)給定啊，所有偏好都給定，說(shuō)完全競(jìng)爭(zhēng)最好，因?yàn)橥耆?jìng)爭(zhēng)你按照邊際成本去生產(chǎn)，那當(dāng)然是最好的。

問(wèn)題是，這種產(chǎn)品它不是可以定的，這是人創(chuàng)造的。比如說(shuō)如果大家說(shuō)一個(gè)軟件的價(jià)格是按照邊際成本定價(jià)的話，因?yàn)檐浖拈_發(fā)成本很高，那么我們現(xiàn)在享受的產(chǎn)品，就得是過(guò)去200年、300年創(chuàng)造的，過(guò)去50年、十年創(chuàng)造的。按照經(jīng)濟(jì)學(xué)家的建議，只能按照邊際成本定價(jià)，這些產(chǎn)品都不存在。

這些產(chǎn)品之所以出現(xiàn)了，是因?yàn)槠髽I(yè)家預(yù)測(cè)成功了。他可以賺錢啊，就是要價(jià)格高于邊際成本。那么很多人擔(dān)心，就是這企業(yè)做大以后，市場(chǎng)份額很高了，那他是不是就已經(jīng)壟斷了？我說(shuō)你不要擔(dān)心這個(gè)事，為什么呢？

有有兩個(gè)原因。一個(gè)就是我剛才講的企業(yè)家精神。企業(yè)家進(jìn)去，他就是想替代別人，想比別人做更好，所以當(dāng)我們看現(xiàn)有的一些企業(yè)，他可能占有市場(chǎng)，但是真正對(duì)他產(chǎn)生威脅的不是這些能看見的企業(yè)，而是根本就看不見的。第二個(gè)原因，一個(gè)企業(yè)家成功以后，他就一定會(huì)保守。保守意味著什么？他會(huì)對(duì)新東西熟視無(wú)睹，甚至看不見。一個(gè)企業(yè)也是這樣，變大了，就是好多官僚主義，官僚主義跟企業(yè)家精神，跟創(chuàng)新，是完全不相容的。一個(gè)企業(yè)變大以后，它的創(chuàng)新動(dòng)力就會(huì)降低。

這兩個(gè)方面結(jié)合起來(lái)，很難有任何一個(gè)企業(yè)，未來(lái)持續(xù)的壟斷一個(gè)市場(chǎng)，也就是按我們經(jīng)濟(jì)學(xué)的定義，在市場(chǎng)上占有主導(dǎo)地位。

我們舉一個(gè)例子，智能手機(jī)。2010年的時(shí)候，諾基亞的市場(chǎng)份額占到將近40%。那么諾基亞現(xiàn)在哪？按照我們經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，沒(méi)有人能夠競(jìng)爭(zhēng)過(guò)諾基亞，只有用政府的身份才能約束他。但你看，已經(jīng)沒(méi)了。另一方面呢，我們看今天的小米。在12年前，它是不存在的，但現(xiàn)在它在全球市場(chǎng)上已經(jīng)占到第三位，甚至在第二位的這樣一個(gè)市場(chǎng)份額。前五位的智能手機(jī)的廠家，至少有三家，在2010年是沒(méi)有的，這就是企業(yè)家精神。那時(shí)候諾基亞

根本看不到后來(lái)這些企業(yè)，它怎么去針對(duì)它們呢？

另外，我們看電商市場(chǎng)也是這樣。按照我知道的數(shù)據(jù)，阿里巴巴現(xiàn)在仍然是最大的，但是阿里巴巴在2013年了，市場(chǎng)份額占82%左右。到了2017年了，變成了61%。那到了2022年，變成了百分之四十二點(diǎn)多。大家說(shuō)為什么他的市場(chǎng)份額在不斷下降？是因?yàn)樾碌钠髽I(yè)出現(xiàn)了，十年前哪有拼多多啊。拼多多就是一個(gè)企業(yè)家精神的產(chǎn)物。

2018年中國(guó)實(shí)行反壟斷法的時(shí)候。那時(shí)候大家最擔(dān)心的涉及壟斷的是誰(shuí)？是國(guó)美和蘇寧。但沒(méi)過(guò)兩年，這兩家企業(yè)生存都變得困難。

為什么會(huì)有新的電商出現(xiàn)？這就是企業(yè)家作用的結(jié)果，你真的沒(méi)有必要這么擔(dān)心，你只要讓企家精神自由的發(fā)揮作用，再牛逼的企業(yè)，到時(shí)候都可能面臨著破產(chǎn)的威脅，很少有企業(yè)能夠長(zhǎng)命百歲，總是有新的企業(yè)家起來(lái)替代這些老企業(yè)。

2010年3月28號(hào)，這是個(gè)準(zhǔn)確的時(shí)間，我們?cè)谏钲谟袀€(gè)IT峰會(huì)，都是中國(guó)企業(yè)IT界的大佬啊，其中有一個(gè)分論壇討論關(guān)于云計(jì)算的前景。主持人問(wèn)三個(gè)企業(yè)家怎么看待云計(jì)算？其中有兩個(gè)人持否定態(tài)度，只有一個(gè)人持肯定態(tài)度。否定的兩個(gè)人其實(shí)是馬化騰和李彥宏，都是技術(shù)出身。而持肯定態(tài)度的是馬云，他是學(xué)英語(yǔ)的。很快就證明了，馬云的判斷比馬化騰和李彥宏的判斷都有對(duì)。

我舉這個(gè)例子，就是說(shuō)，你就是招一批人，按照投票的結(jié)果，大多數(shù)人認(rèn)為怎么樣制定一個(gè)政策，那么這個(gè)政策也很可能是錯(cuò)的。但最后呢，可能某一個(gè)人他對(duì)了，他這個(gè)技術(shù)就變成整個(gè)社會(huì)的財(cái)富，我們所有人都可以得到這個(gè)商人創(chuàng)新的好處。

所以我就強(qiáng)調(diào)說(shuō)，創(chuàng)新的不確定性，創(chuàng)新的不可預(yù)測(cè)性，意味著什么？我們只有依靠企業(yè)家精神。然后我們才能夠創(chuàng)造出新的、不斷替代的技術(shù)，一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)。這不是我們?nèi)藶槭孪染涂梢杂?jì)劃出來(lái)的，很多人說(shuō)現(xiàn)在有大數(shù)據(jù)了，有人工智能了，所以我收到好多信息就可以做計(jì)劃了，這個(gè)是完全誤解啊，企業(yè)家?guī)?lái)的想象力不是數(shù)據(jù)，企業(yè)家就是那個(gè)想象力。

所有的數(shù)據(jù)，告訴的都是你的過(guò)去，而不是未來(lái)，未來(lái)不是過(guò)去的一個(gè)簡(jiǎn)單的外推，未來(lái)是要靠人的想象力。比如說(shuō)，我們可以用大數(shù)據(jù)告訴大家在讀什么書，什么書賣得怎么樣。但是沒(méi)有辦法告訴你，一個(gè)作家應(yīng)該寫什么書，所以這是完全不一樣的東西。大數(shù)據(jù)是有用的，大數(shù)據(jù)在做傳統(tǒng)的管理有用，但是大數(shù)據(jù)替代不了企業(yè)家，我想這一點(diǎn)必須聲明。

還有一個(gè)我想講的點(diǎn)，就是企業(yè)公司治理。這個(gè)我們過(guò)去也有好多誤解，公司治理的是什么？很多人認(rèn)為就是解決利益沖突。其實(shí)公司的好多沖突，它不是利益沖突，而是什么沖突呢？它是認(rèn)知沖突。這個(gè)很類似兩口子裝修房子，有時(shí)候吵得一塌糊涂，甚至可能有個(gè)別情況鬧得離婚了，他們沒(méi)有利益沖突，不是說(shuō)丈夫指責(zé)妻子回扣什么的，他們的利益完全的一致，但是認(rèn)知不一樣，就發(fā)生了我們企業(yè)里邊的好多沖突。也是這樣，大家說(shuō)企業(yè)家特別有企業(yè)家精神的人，他個(gè)性特別強(qiáng)，他不喜歡手下的人有企業(yè)家精神。

回過(guò)頭來(lái)，也說(shuō)明你不用擔(dān)心這個(gè)企業(yè)會(huì)長(zhǎng)期的壟斷，因?yàn)橐粋€(gè)企業(yè)家他年齡大了，他需要接班人，這些接班人就是幾十年來(lái)都聽他話的人，基本都是沒(méi)有企業(yè)家精神的人。但是我不能保證一定是這樣，但大部分都是這樣，所以企業(yè)可以說(shuō)富不過(guò)三代，新的企業(yè)家就會(huì)把它替代。

我講的這些，對(duì)我們認(rèn)識(shí)收入分配，這些問(wèn)題非常非常重要。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)因?yàn)槠髽I(yè)家精神在自發(fā)的發(fā)揮作要，所以收入的流動(dòng)性非常高，而不是說(shuō)，富的人越來(lái)越富，窮的人越來(lái)越窮，原來(lái)在再富的人最后也可能變得默默無(wú)聞。

我引用熊彼特的一句話，這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中，富人俱樂(lè)部就像一個(gè)五星級(jí)酒店，他總是住滿了客人，但是那些名字老在換，經(jīng)常是不一樣的，這是一個(gè)正常的現(xiàn)象。那我用中國(guó)的數(shù)據(jù)也證明這一點(diǎn)，好比說(shuō)胡潤(rùn)榜，2010年最富的100人，到2020年只有30個(gè)人在這榜上，這100人榜上另外70人就被淘汰出去了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是不斷的在更新?lián)Q代。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是讓我們?nèi)祟惍?dāng)中最具創(chuàng)造力、最敢冒險(xiǎn)、最有企業(yè)家精神的那些人，讓他們能夠給消費(fèi)者創(chuàng)造價(jià)值。但是呢，不能給我們帶來(lái)太多的壞處。為什么？因?yàn)槭袌?chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)在約束他。好比我剛才講到的馬斯克，他就是一個(gè)非常具有創(chuàng)造力的人，也給我們?nèi)祟悗?lái)好多有價(jià)值的東西，比如新能源汽車以及特斯拉好多的技術(shù)。但是他干不了好多的壞事，為什么呢？一旦消費(fèi)者不認(rèn)同他了，一旦投資者不認(rèn)同他了，他就得停下來(lái)，甚至他的公司都可能破產(chǎn)。

所以我想，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最重要的就是讓具備企業(yè)家精神的人，他們的創(chuàng)造性得到有效的發(fā)揮，只有我們?nèi)祟惖膭?chuàng)造力得到了發(fā)揮，人類就會(huì)不斷的進(jìn)步，我們的生活狀況就會(huì)越來(lái)越好。而且市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)使得我們?nèi)祟愔g可能變得更為和平，因?yàn)樽鲑Q(mào)易的人在某種意義上是容易妥協(xié)的。而且在不同國(guó)家有更多的交往之后，那么我們就更不愿意發(fā)生沖突，所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是一種和平的力量。

我相信，如果我們樹立了一種正確的有關(guān)企業(yè)家、市場(chǎng)的理念，那我想我們就會(huì)有更好的政策，然后我們?nèi)祟惖纳睿ㄎ覀冎袊?guó)人的生活，一定會(huì)充滿更美好的未來(lái)，謝謝大家。

張維迎、閻焱對(duì)談部分實(shí)錄：

閻焱：大家好。我和維迎兄，我們已經(jīng)認(rèn)識(shí)了幾十年了，我們?cè)?0年代末期就認(rèn)識(shí)。我們這代人中間，大部分人都想做學(xué)者，尤其是讀書比較好一點(diǎn)的，我曾經(jīng)也是這樣的愿望，也曾這樣做了，后來(lái)在90年代的時(shí)候，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我就走上了投資的道路，從此就開始一路下滑，如今變成了一個(gè)非常世俗的人，每天跟賺錢打交道。

在中國(guó)投資將近30年了，我自己大概一年要見差不多有2000多個(gè)創(chuàng)業(yè)者企業(yè)家。30年下來(lái)，可能見了好幾萬(wàn)人。對(duì)這個(gè)企業(yè)家精神啊，不光是一個(gè)理論上的認(rèn)識(shí)，而且是每天都在感受著他們。

我和維迎兄，也經(jīng)常在一起討論一些問(wèn)題，關(guān)于企業(yè)家精神對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，這個(gè)我們也經(jīng)常在一起聊?？陀^的講，我們?cè)诤芏嗟膯?wèn)題上，我們是非常一致的啊。我們看到的現(xiàn)在中國(guó)很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家講得全是官話，很少有像維迎兄這樣的，對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題的剖析入木三分，而且不裝飾，直擊問(wèn)題的本質(zhì)，這是尤其罕見的。所以我一直是把維迎兄，視為我的一個(gè)摯友。

2022年，經(jīng)歷了三年的疫情，坦率的講，我們所有的人都在關(guān)心的，對(duì)經(jīng)濟(jì)影響非常之大。我們?cè)谥袊?guó)投資了400多家企業(yè)，將近三年的經(jīng)濟(jì)影響，應(yīng)該這么說(shuō)，我們是95%以上的企業(yè)都受到非常大的沖擊。尤其是服務(wù)業(yè)的、影視業(yè)的，以及媒體業(yè)，這個(gè)沖擊是災(zāi)難性的。

那么在這樣的情況下，希望在哪里？未來(lái)在哪里？我覺得一個(gè)特別重要的就是，企業(yè)家精神。

也是因?yàn)橹袊?guó)大地上有那么多的企業(yè)家，在過(guò)去40年的改革，給我們帶來(lái)了那么多的奇跡。那么，我們相信中國(guó)的未來(lái)，這些人將生生不息，我相信一代又一代的企業(yè)家會(huì)出現(xiàn)，他們才是中國(guó)經(jīng)濟(jì)真正的希望，創(chuàng)新也在這些年輕的企業(yè)家身上。

我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)的生活中，看到很多創(chuàng)業(yè)者做企業(yè)。大家對(duì)于企業(yè)家的精神有感受，但是很少有人系統(tǒng)的去研究。其實(shí)，這個(gè)在傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，對(duì)于企業(yè)家，對(duì)于人類研究也非常少有，行為經(jīng)濟(jì)學(xué)有，但是這在傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)里面都屬于邊緣的。我知道你的博士論文也是做的關(guān)于企業(yè)家，對(duì)吧？

張維迎：是的，我記得在80年代的時(shí)候，我們?cè)谟懻撝袊?guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我自己有一種想法，就是我們講到傳統(tǒng)社會(huì)誰(shuí)是英雄，大家崇拜誰(shuí)，那么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這就是一種新的問(wèn)題。我就看些書啊，包括熊彼特的書。我印象特別深，在81、82年，咸陽(yáng)有一個(gè)個(gè)體戶，他賣羊肉串等賺錢，然后馬上面臨了非議，陜西日?qǐng)?bào)還登過(guò)，我就去采訪過(guò)他，我就是從這些開始。其實(shí)，我的研究很大程度都是改變?nèi)说挠^念，我寫《為錢正名》，這個(gè)也是改變觀念。你看我最早關(guān)于企業(yè)家的文章，都是從觀念出發(fā)。

閻焱：歷史上，包括我們這一代人，我們?cè)谧x書的時(shí)候，很少有人愿意成為出來(lái)做生意的人。傳統(tǒng)理念士農(nóng)工商，對(duì)我們的影響很大，尤其是到了近代啊，建國(guó)以后這個(gè)公私合營(yíng)對(duì)吧，把商人都看成是壞人，認(rèn)為是資本家啊，這個(gè)在我們很小的時(shí)候，受的這種教育，就是資本家大部分都是不勞而獲啊，剝削啊，所以我們對(duì)于資本家和企業(yè)家，都是有非常不好的印象。

張維迎：我要跟你講啊，我在書里邊強(qiáng)調(diào)，就是對(duì)企業(yè)家的偏見，這個(gè)偏見不僅中國(guó)人有，外國(guó)人也有，不僅古代有，現(xiàn)代也有。

我在尋找這個(gè)根源，一個(gè)就是人類本身的妒忌心，這個(gè)我們不能否認(rèn)。在人們認(rèn)知里，為什么說(shuō)企業(yè)家是剝削啊，其實(shí)他是最具創(chuàng)造力的人，但我們認(rèn)為他不勞而獲，就是因?yàn)橐话闳苏娴挠袝r(shí)候達(dá)不到，達(dá)不到以后我們?nèi)擞卸始尚?，你看到別人比你強(qiáng)，你心里就不舒服，不舒服你就找一種理由證明自己不比他差。他為什么賺錢多？那肯定是心狠手辣嘛！我為什么賺不了錢？我太善良了！

閻焱：其實(shí)，你書里面講到的就是，企業(yè)家其實(shí)他一個(gè)非常重要的，就是一般人看不到的東西，是他的軟知識(shí)，他這種feeling，對(duì)于機(jī)會(huì)的感覺，對(duì)于機(jī)會(huì)的把握。我們一般人看不到，所以覺得他好像不做什么事就能賺錢。

張維迎：就是我們不理解企業(yè)家怎么賺錢。我是農(nóng)民，春種秋收，大家看得見我出力流汗。工人上班下班，大家看得見他做什么。你企業(yè)家，憑什么賺錢？所以我覺得就是一種我們認(rèn)知的錯(cuò)誤。這種認(rèn)知是錯(cuò)誤的，然后經(jīng)過(guò)我們知識(shí)分子進(jìn)一步的扭曲，變成了“萬(wàn)般皆下品，唯有讀書高”。

閻焱：我們這么多年啊，有時(shí)候不管是做學(xué)者，包括我們這些做實(shí)體的人，我們想去改變?nèi)说纳睿淖內(nèi)说男拍?。我發(fā)現(xiàn)我們無(wú)論寫多少書，都沒(méi)有這次疫情能讓人意識(shí)到選擇的重要性。疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)的破壞是巨大的，至少在我過(guò)去30多年投資中間，沒(méi)有感覺到比這次更大。但是呢，一個(gè)好處就是讓這么多人明白，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)啊，離不開自由的選擇權(quán)利。

張維迎：是的，我有一個(gè)定義，就是市場(chǎng)跟自由是一個(gè)概念，跟自由選擇是一個(gè)概念，任何東西你可以自由的選擇，那就叫市場(chǎng)。

閻焱：如果我們深究這個(gè)市場(chǎng)，你一定會(huì)明白一點(diǎn)，自我選擇的權(quán)利，這是人生不可剝奪的權(quán)利。但我們很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在講到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，他總是講我們既要又要還要，對(duì)吧，既要社會(huì)主義制度優(yōu)越性，又要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)造性等等，最后結(jié)果就是把兩個(gè)系統(tǒng)中間最不好的東西都得到了，而不是最優(yōu)。

張維迎：是，我自己作為學(xué)經(jīng)濟(jì)的，其實(shí)我在反思，就是我們?nèi)祟惔_實(shí)蠻愚蠢的啊，這個(gè)愚蠢就是說(shuō)當(dāng)我們接受一種理論，你認(rèn)為這就是正確的，你對(duì)其他東西就看不見了。

閻焱：我覺得人類大多數(shù)都是愚蠢的。

張維迎：2002年獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的心理學(xué)家丹尼爾·卡尼曼有個(gè)解釋,他稱之為‘理論導(dǎo)致的盲區(qū)’(theory-inducedblindness)。有些觀念啊，它是如此的愚蠢，只有某些受過(guò)教育的人會(huì)相信，因?yàn)槠胀ɡ习傩詹粫?huì)相信，普通老百姓不會(huì)那么愚蠢。你看農(nóng)村，好多政策下來(lái)，農(nóng)民說(shuō)不行，認(rèn)為那個(gè)胡鬧。但是我們那些干部，受過(guò)教育的人，到處教育農(nóng)民說(shuō)行，結(jié)果最后證明農(nóng)民是對(duì)的。這對(duì)我觸動(dòng)非常大，我覺得你在做學(xué)問(wèn)的時(shí)候，一個(gè)開放的這個(gè)心態(tài)非常的重要。

閻焱：你說(shuō)這個(gè)東西啊，其實(shí)我在做投資中間也碰到過(guò)很多這樣的問(wèn)題。比如說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)、太陽(yáng)能，在泡沫時(shí)期啊，這個(gè)估值高到荒謬的地步，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)大量的人沖上去，所以你就問(wèn)為什么會(huì)是這樣？最后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，無(wú)論我們做理論也好，做投資也好，最終啊，你要經(jīng)得起兩個(gè)東西的檢驗(yàn)，一個(gè)是邏輯，一個(gè)是常識(shí)。

我們很多時(shí)候看一個(gè)理論的建立，它的前提是邏輯，只要是一個(gè)理論，一定是扼殺創(chuàng)造性的，任何東西都一定是這樣，所以我們講創(chuàng)業(yè)的企業(yè)家精神，他很大一部分就是對(duì)創(chuàng)新這一面，一定是不能夠受理論束縛的。

張維迎：我最近做了個(gè)統(tǒng)計(jì)，覺得特別有意思啊。好比統(tǒng)計(jì)我們北大企家俱樂(lè)部，我就想這些人里學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的有幾個(gè)，49個(gè)人里只有兩個(gè)是。然后呢，中國(guó)新經(jīng)濟(jì)五百?gòu)?qiáng)，我先統(tǒng)計(jì)了前100個(gè)，學(xué)經(jīng)濟(jì)的有幾個(gè)？沒(méi)有。

閻焱：我輔證一下你說(shuō)的這個(gè)，我也發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，比如學(xué)金融的人創(chuàng)業(yè)基本上全部失敗。為什么？因?yàn)樗麑W(xué)了這個(gè)以后啊，他有一個(gè)本能的東西，是叫riskavoid就是他會(huì)避免風(fēng)險(xiǎn)。但是你要?jiǎng)?chuàng)業(yè)的話，你一定要有這個(gè)appetite，有這個(gè)胃口去take這個(gè)risk。

張維迎：我在想這個(gè)太有意思，就是說(shuō)，如果你真正地相信經(jīng)濟(jì)學(xué)教的這些，是沒(méi)有賺錢的機(jī)會(huì)的。經(jīng)濟(jì)學(xué)的這些解釋不了利潤(rùn)，因?yàn)樵诰獾那闆r是沒(méi)有利潤(rùn)，所有的企業(yè)收入都變成要素，價(jià)格變成了成本。我在想，就是說(shuō)我們接受的知識(shí)，其實(shí)它也影響我們的思維。就是一部分人是天生的，但如果你受過(guò)這種特別系統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)習(xí)，或者金融學(xué)訓(xùn)練，他再去做企業(yè)，他就不會(huì)這么選。

閻焱：有一個(gè)特別逗的東西，就是我們本科開設(shè)經(jīng)濟(jì)管理專業(yè)，然后這些本科生學(xué)了經(jīng)濟(jì)管理以后，他們要真的做管理的話，幾乎100%失敗。所以我們投資的企業(yè)里面，只要是本科學(xué)管理的，我一律不過(guò)，因?yàn)樗亲⒍ㄒ?。不論你做什么事啊，你要?jīng)得起邏輯和常識(shí)的考驗(yàn)。這個(gè)常識(shí)，尤其對(duì)我們做投資的來(lái)講，非常重要。

張維迎：我想問(wèn)你個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)你投資這400家企業(yè)，20多年投資經(jīng)歷，有哪些你認(rèn)為很可惜錯(cuò)過(guò)的機(jī)會(huì)，錯(cuò)過(guò)的投資？讓你捶胸頓足的這種感覺。

閻焱：我有?？拼笥嶏w?？拼笥嶏w我是非常早的（了解），因?yàn)樗麄冊(cè)诤戏剩谖业募亦l(xiāng)，所以我認(rèn)識(shí)科大訊飛的劉總(劉慶峰)啊，非常早，那時(shí)候他非常小啊。我是在一個(gè)偶然的情況下，因?yàn)樗膶?dǎo)師是我的老鄉(xiāng)，所以認(rèn)識(shí)他。我對(duì)他的人品、想象力，尤其是他做的語(yǔ)音識(shí)別能力，都非常好，十幾年前一個(gè)中國(guó)公司能在微軟全球語(yǔ)音識(shí)別者大會(huì)上得冠，非常不容易的。

但是有個(gè)問(wèn)題，他的這個(gè)東西怎么應(yīng)用，怎么賺錢，搞不清楚啊，但是我很看好。后來(lái)我們安排了下面一個(gè)同事專門去跟這個(gè)項(xiàng)目，結(jié)果這個(gè)項(xiàng)目跟丟了，丟了的一個(gè)重要原因是因?yàn)椋X得這個(gè)主要收入來(lái)源是做系統(tǒng)集成，而不是真正他的這個(gè)技術(shù)的應(yīng)用啊。

所以，從這個(gè)角度來(lái)講，我覺得我們眼光不夠。我也經(jīng)常講，我們投資一個(gè)企業(yè)，一定不要喧賓奪主。我們真的認(rèn)為我們比他懂得還多的話，那我們還投他干嘛？我們不如自己創(chuàng)業(yè)，因?yàn)閯?chuàng)業(yè)者永遠(yuǎn)是回報(bào)最高的，對(duì)吧？你的風(fēng)險(xiǎn)也最大。但如果你覺得你已經(jīng)很懂了，那你就不應(yīng)該去投他。

實(shí)際上，我覺得作為一個(gè)投資人，我們投資一個(gè)創(chuàng)業(yè)者，一個(gè)企業(yè)，前提是說(shuō)他在這個(gè)行業(yè)比我們要做得好。如果不是這樣的話，你沒(méi)有必要去投他。但是我們的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)是什么？就是由于我們職業(yè)的原因，我們看的比較廣。所以我們投資一個(gè)企業(yè)，最大的功能是什么？是避免企業(yè)進(jìn)入到大坑里面去。一個(gè)人，一個(gè)企業(yè)，永遠(yuǎn)不可能不犯錯(cuò)誤。所以我們看偉大的企業(yè)，做大的企業(yè)，能夠持續(xù)性越來(lái)越強(qiáng)的企業(yè)，都有一個(gè)共同特點(diǎn)，不是說(shuō)不犯錯(cuò)誤，但是不要犯大錯(cuò)誤，致命錯(cuò)誤，就是我們用行話叫不要進(jìn)大坑。所以我覺得優(yōu)秀的投資人是什么？就是你盡量防止避免這些創(chuàng)業(yè)者進(jìn)大坑，但是他不可避免，他那個(gè)很多小的mistake。

張維迎：在我的研究當(dāng)中，四處找，某一個(gè)企業(yè)家，他沒(méi)犯過(guò)錯(cuò)誤，沒(méi)有經(jīng)過(guò)失敗，幾乎很難找到。我們?nèi)祟惍?dāng)中有那么一部分人，他就是比一般人要能夠想象未來(lái)，更具創(chuàng)造力，更像企業(yè)家，但是究竟是誰(shuí)，其實(shí)我們沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)能夠把他篩選出來(lái)。

那么我們?cè)趺磥?lái)選這群人？你只能在市場(chǎng)上不斷地競(jìng)爭(zhēng)，那競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中其實(shí)每個(gè)人都在選擇，這個(gè)選擇是特別難的。所以我可以說(shuō)，我沒(méi)有遇到一個(gè)投資人，是他沒(méi)有做過(guò)后悔的事。

有一個(gè)人跟我這么講，他說(shuō)我現(xiàn)在一想到馬化騰，就想扇自己兩耳光。我說(shuō)為什么嘛，他當(dāng)時(shí)就跟我要50萬(wàn)美元，我就愣沒(méi)看上，那后悔得不得了。以及Cisco這個(gè)公司，思科，夫婦倆找了72個(gè)投資人，沒(méi)有一個(gè)人愿意投，到了第七十三個(gè)愿意投，后來(lái)就變成國(guó)際性it行業(yè)的大公司。

閻焱：我跟你講一個(gè)非常非常有趣而且重要的，就是我們能不能事先識(shí)別誰(shuí)是企業(yè)家？換句話說(shuō)，企業(yè)家的重要的素質(zhì)是什么？能成為企業(yè)家的人，是不是有哪些共同特質(zhì)在里面？

舉個(gè)例子，微軟現(xiàn)任的董事長(zhǎng)，一個(gè)印度人，他上任以后把微軟過(guò)去賣軟件，改變成在云上，所以現(xiàn)在微軟云在美國(guó)已經(jīng)成為第二大云了，微軟這幾年的收入，利潤(rùn)大幅度提高。他是一個(gè)管理人，但是我覺得他也是一個(gè)非常優(yōu)秀的企業(yè)家，因?yàn)樗袆?chuàng)新，創(chuàng)新的價(jià)值。

在中國(guó)改革開放早期，像馬云他們這一代的企業(yè)家，包括柳傳志。你發(fā)現(xiàn)很有意思，這個(gè)企業(yè)家并不一定是education最好的。包括美國(guó)也是這樣，也有很多是輟學(xué)的。這一代的企業(yè)家，他們有很多是smart，但都有種街角智慧，商業(yè)的悟性非常高。

從17年、18年開始，中國(guó)的創(chuàng)業(yè)者有了一個(gè)非常大的改變，就是有很多非常優(yōu)秀的科技男創(chuàng)業(yè)者。但這個(gè)有技術(shù)背景的人來(lái)做創(chuàng)業(yè)的情況，失敗概率的話非常之高。

張維迎：我覺得有兩個(gè)原因，一個(gè)就是整體我們中國(guó)的教育水準(zhǔn)大大的提高了?，F(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)者，基本都受過(guò)大學(xué)教育，教育背景肯定要比原來(lái)好多。另外，企業(yè)家精神不是靠正規(guī)教育能夠教育出來(lái)的。

閻焱：這點(diǎn)我是百分百贊同，但我們實(shí)踐中間看到的情況來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在教育普遍性大了，是不是就是教育質(zhì)量提高了？我們碰到的真實(shí)情況，教育質(zhì)量下降了。大量的人都受了高等教育，但是你說(shuō)這些人受的教育跟十年前比進(jìn)步了嗎？跟20年前進(jìn)步了嗎？我是覺得倒退了。

張維迎：你可以這樣講，因?yàn)榻逃娜硕嗔耍旧斫逃龑哟尉拖陆盗?，好比我們電信的用戶越?lái)越多，平均的付費(fèi)話費(fèi)肯定少了嘛。這個(gè)教育也是這樣，越普及，教育的平均水平當(dāng)然就越低了。

閻焱：其實(shí)真正做企業(yè)，做創(chuàng)業(yè)的人，他是少數(shù)。不是所有的人都能做這個(gè)，而且最后能夠成為真正我們把他稱作企業(yè)家的人，更是鳳毛麟角。這些人對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，社會(huì)的財(cái)富，我覺得不比科學(xué)家小，就是我們現(xiàn)在還沒(méi)形成這樣一個(gè)觀念。好像做科學(xué)家就偉大，做一個(gè)好的企業(yè)家就不偉大。真正這些企業(yè)家對(duì)社會(huì)帶來(lái)的財(cái)富創(chuàng)造、創(chuàng)新，真的比其他職業(yè)要更加直接，也更大。

張維迎：我們這個(gè)社會(huì)，我們?nèi)祟惖倪M(jìn)步，科學(xué)家、工程師這些角色非常重要。但只有通過(guò)企業(yè)家的創(chuàng)新功能，科學(xué)家的那些成就才能夠受惠于普通大眾，否則就算你獲了獎(jiǎng)，也是印在文章里邊，普通大眾無(wú)法接觸得到。

閻焱：我給你講個(gè)例子，生命科學(xué)的進(jìn)步，你知道一個(gè)最重要的原因是什么？最重要的就是人們發(fā)現(xiàn)了冷凍電鏡，由于冷凍電鏡的發(fā)現(xiàn)，人們可以在冷凍電鏡下觀察到分子、細(xì)胞，才有了生物制藥上突飛猛進(jìn)的結(jié)果。這個(gè)冷凍電鏡怎么出來(lái)的，就是因?yàn)橛酗L(fēng)險(xiǎn)投資，有企業(yè)家去創(chuàng)造結(jié)果。生物技術(shù)的進(jìn)步，就是因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)家創(chuàng)業(yè)者去創(chuàng)造發(fā)明，然后有這些風(fēng)險(xiǎn)投資的資金去給他去注資，跟政策沒(méi)關(guān)系。

張維迎：其實(shí)我剛才強(qiáng)調(diào)企業(yè)家的想象力，就是所有具有創(chuàng)造力的人，他能夠看到別人看不見的東西，而且不僅是看得到，還有意志把它做出來(lái)，把它變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)。科學(xué)家也是這樣的，一流的科研成就，一流的企業(yè)家，重要的還是想象力。

閻焱：我年輕的時(shí)候是個(gè)徹底的無(wú)神主義者，但隨著對(duì)世事的了解，自己讀的東西越多，越來(lái)越覺得這個(gè)東西，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我知道的范圍。我最近看了一個(gè)視頻，楊振寧老先生講到世界上是不是有上帝存在，這個(gè)老先生講了一句話，我覺得挺有意思，他說(shuō)他相信會(huì)有造物主存在。

我覺得我是一個(gè)徹底的無(wú)神論者，但是到今天，其實(shí)我對(duì)這個(gè)回答是已經(jīng)不是那么肯定了。我一直覺得，最優(yōu)秀的這些企業(yè)家，基本上都是不可復(fù)制的，都是這個(gè)爹媽給的。這個(gè)天賦是非常重要的，所以我也是告誡很多人，整個(gè)社會(huì)真正要做到大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新，這個(gè)是不可能的。創(chuàng)新永遠(yuǎn)屬于少數(shù)人。屬于少數(shù)那些極富于企業(yè)家特質(zhì)的人。

張維迎：我完全贊同，就是企業(yè)家的好多東西是天生的啊。后天的有沒(méi)有作用？我舉一個(gè)例子，就是音樂(lè)家你得有天賦，畫家你得有天賦，運(yùn)動(dòng)員雖然后天有一些訓(xùn)練也是必要的，但是你也要有天賦。我們必須承認(rèn)這一點(diǎn)。

我覺得大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新，我認(rèn)為就是人可以做自由的選擇，不是說(shuō)所有人都去創(chuàng)業(yè)，所有人都去創(chuàng)新，而是說(shuō)誰(shuí)都可以去選擇。不過(guò)我不贊成政府給太多這種補(bǔ)貼。因?yàn)槲覀儾荒芄膭?lì)那些本來(lái)不適合創(chuàng)新的人，不適合創(chuàng)業(yè)的人也去做這事。

閻焱：我覺得有三種職業(yè)，最需要在自由的環(huán)境才能產(chǎn)生的。一個(gè)剛才我們講的企業(yè)家，有創(chuàng)業(yè)精神，有這個(gè)創(chuàng)新精神，如果沒(méi)有他這個(gè)自由的思維和自由選擇的話，這個(gè)創(chuàng)新是很難的。第二個(gè)是科學(xué)家，科學(xué)家如果沒(méi)有自由的氛圍，沒(méi)有站在巨人肩膀上的信息的獲取，你怎么創(chuàng)新？另外一個(gè)是藝術(shù)家，一定要有自由的環(huán)境。

張維迎：在中國(guó)，我認(rèn)為我們企業(yè)家分為兩類，一類叫套路型的，一類創(chuàng)新型的。

簡(jiǎn)單講，套路就是給一點(diǎn)已有的技術(shù)，你找到市場(chǎng)的機(jī)會(huì)，你能賺錢，社會(huì)財(cái)富增加了。創(chuàng)新型就是無(wú)中生有，這是真正的創(chuàng)造。

中國(guó)其實(shí)過(guò)去30年，甚至到現(xiàn)在，基本我認(rèn)為還是套路類型，因?yàn)榛镜募夹g(shù)都是人家已經(jīng)available，已經(jīng)存在，相對(duì)容易，但現(xiàn)在的這種套利空間越來(lái)越小。那就要搞創(chuàng)新了。創(chuàng)新的話，剛才我們講的這些東西就變得更重要了，創(chuàng)立和創(chuàng)新對(duì)于體制的要求更為苛刻。

閻焱：所以，我對(duì)企業(yè)家的定義是什么？他一定要會(huì)創(chuàng)新，叫價(jià)值創(chuàng)新。中國(guó)的未來(lái)在于創(chuàng)新，而這個(gè)創(chuàng)新呢，特別需要一個(gè)自由的制度環(huán)境，尤其對(duì)于中國(guó)的未來(lái)硬技術(shù)，在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中變得越來(lái)越重要。我們需要新一代不斷涌現(xiàn)的企業(yè)家，就更加需要這樣一個(gè)能夠自由選擇的這樣一個(gè)制度環(huán)境，如果沒(méi)有這個(gè)的話，我覺得，我們要對(duì)未來(lái)?yè)?dān)憂的時(shí)候，如果這個(gè)東西依然存在，我們就有充分的理由保持對(duì)未來(lái)的樂(lè)觀。

我因?yàn)榭赡茏隽诉@么多年投資，我是永遠(yuǎn)在短期內(nèi)都比較審慎的，所以對(duì)于中國(guó)的未來(lái)，應(yīng)該說(shuō)是短期的審慎，長(zhǎng)遠(yuǎn)的樂(lè)觀，短期內(nèi)還是要比較小心，因?yàn)榛旧衔覀兘衲昝駹I(yíng)企業(yè)的投資下降了80%，大部分基金也都躺平，我們確實(shí)對(duì)短期的中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是蠻擔(dān)憂的，但如果我們把眼光放長(zhǎng)一點(diǎn)，中國(guó)更多企業(yè)家出現(xiàn)，那么這個(gè)中國(guó)的未來(lái)就有希望。