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法國(guó)駐華大使羅梁 視覺(jué)中國(guó) 圖

自1945年二戰(zhàn)結(jié)束至今，歐洲大陸罕有經(jīng)歷如俄烏沖突這般卷入數(shù)十萬(wàn)軍隊(duì)、幾千萬(wàn)人口的戰(zhàn)火。如今半年多時(shí)間過(guò)去，硝煙仍然籠罩烏克蘭大地，歐洲則已步入沖突爆發(fā)以來(lái)的第一個(gè)冬天。

早在俄烏沖突爆發(fā)之前，法國(guó)總統(tǒng)馬克龍就奔走于莫斯科和基輔之間，試圖避免對(duì)立升級(jí)。隨著沖突陷入長(zhǎng)期化，法國(guó)一方面繼續(xù)向?yàn)蹩颂m提供武器等軍事援助，另一方面則始終明確與莫斯科保持溝通對(duì)話的必要性。

但延宕已久的沖突也給法國(guó)帶來(lái)了新的外交挑戰(zhàn)。美西方與俄羅斯的對(duì)抗走向固化，法國(guó)的騰挪空間變小，法俄最高領(lǐng)導(dǎo)人之間的直接聯(lián)系也在事實(shí)上暫停；在歐洲內(nèi)部，被視為歐洲一體化基石的法德關(guān)系則在能源、防務(wù)合作等多個(gè)方面出現(xiàn)裂隙，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)遭推遲。

從2017年當(dāng)選法國(guó)總統(tǒng)以來(lái)，馬克龍始終主張進(jìn)一步追求歐洲戰(zhàn)略自主性，呼吁歐盟成員建立一支真正的“歐洲軍”，并對(duì)涉及歐洲安全的迫切事項(xiàng)，作出基于歐盟自身的快速、獨(dú)立的反應(yīng)。這一戰(zhàn)略自主概念隨后還擴(kuò)展到能源和經(jīng)濟(jì)主權(quán)方面，而后兩者在俄烏沖突的大背景下同樣備受歐洲的戰(zhàn)略精英關(guān)注。

法國(guó)駐華大使羅梁于11月上旬到訪上海。在走訪進(jìn)博會(huì)法國(guó)展館、探訪中法人文合作項(xiàng)目之余，羅梁大使接受了澎湃新聞的專(zhuān)訪，他談及了法國(guó)及歐洲應(yīng)對(duì)今冬能源緊張的情況、法德為彌合近日分歧所做努力，以及現(xiàn)階段看待俄烏沖突的歐洲視角。

“歐洲各國(guó)‘搶氣’的說(shuō)法有點(diǎn)過(guò)時(shí)了”

澎湃新聞：能源短缺及其給這個(gè)冬季帶來(lái)的后果在歐洲輿論中受到極大關(guān)注。然而，現(xiàn)在關(guān)于今年冬天會(huì)是暖冬的預(yù)測(cè)越來(lái)越明朗，一些人認(rèn)為之前的能源短缺警告可能過(guò)于夸張了。法國(guó)現(xiàn)在的情況如何呢？法國(guó)公眾是否仍然因過(guò)冬的能源問(wèn)題而感到不滿？

羅梁大使：從6月開(kāi)始，俄羅斯停止了向法國(guó)等歐洲國(guó)家輸送天然氣，這也是大家早有預(yù)料的。與其他歐洲國(guó)家相比，法國(guó)對(duì)俄氣的依賴程度更低，俄羅斯并不是法國(guó)進(jìn)口天然氣的第一來(lái)源國(guó)——挪威天然氣占法國(guó)天然氣進(jìn)口份額的百分之三十多。

資料圖

另外，法國(guó)的能源組合體現(xiàn)了本國(guó)的特點(diǎn)，主要集中在電力而非天然氣。法國(guó)總發(fā)電量中核電就占了百分之六十五，其他可再生能源占比也不低，而且正在穩(wěn)步增長(zhǎng)。因此，對(duì)于現(xiàn)在的情況法國(guó)一方面已有預(yù)料，另一方面本身對(duì)俄依賴度就不算高。

在對(duì)情況有所預(yù)計(jì)之后，法國(guó)做了一些使能源來(lái)源多元化的努力，我們嘗試找到替代提供者。新聞報(bào)道上已經(jīng)出現(xiàn)了儲(chǔ)氣船在港口排隊(duì)的照片。在消費(fèi)端，法國(guó)也采取了一些節(jié)流的措施，希望減少冬天的能源消耗。

為了保護(hù)消費(fèi)者和普通家庭的生計(jì)，還有一些諸如“價(jià)格盾牌”（編者注：對(duì)供暖用能源的價(jià)格限制）的措施，可以讓能源價(jià)格的上漲控制在可接受的范圍內(nèi)。

澎湃新聞：法國(guó)自身并不高度依賴于俄羅斯天然氣，那法國(guó)如何看待其他歐盟國(guó)家的短缺呢？為尋找俄羅斯油氣的替代品，一些歐盟國(guó)家之間存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，例如在意大利確定進(jìn)口阿爾及利亞天然氣后，法國(guó)總理也訪問(wèn)了阿爾及利亞并談及能源合作，法國(guó)也是競(jìng)爭(zhēng)的參與者嗎？

羅梁大使：這場(chǎng)（烏克蘭）危機(jī)經(jīng)歷了幾個(gè)發(fā)展階段，就像新冠疫情危機(jī)一樣。在開(kāi)始的時(shí)候，各國(guó)總會(huì)面對(duì)各行其是的誘惑，但一段時(shí)間以后，大家往往發(fā)現(xiàn)還是一起合作共渡難關(guān)更好。顯然，現(xiàn)在歐洲已進(jìn)入這個(gè)階段，我們已有共同的能源采購(gòu)計(jì)劃，也有關(guān)于價(jià)格限制的共同承諾。因此，關(guān)于歐洲國(guó)家各自為戰(zhàn)的說(shuō)法已經(jīng)有點(diǎn)過(guò)時(shí)了。歐洲已經(jīng)找到了不少能源的替代來(lái)源，而且發(fā)現(xiàn)共同應(yīng)對(duì)危機(jī)是有好處的，比如可以在談判中一致發(fā)聲，告訴某些能源供應(yīng)國(guó)他們的出價(jià)太高了。

有需要時(shí)法國(guó)也會(huì)對(duì)其他歐盟成員國(guó)施以援手。比如從10月中旬開(kāi)始，法國(guó)向德國(guó)提供了一些天然氣，這是法國(guó)首次直接向德國(guó)輸氣，而德國(guó)則將向法國(guó)供電。兩國(guó)之間存在類(lèi)似這樣的合作機(jī)制。法、西、葡等國(guó)最近還加快了對(duì)儲(chǔ)氣、運(yùn)氣基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。這些措施會(huì)在中期逐漸產(chǎn)生效果，因?yàn)榭偸切枰稽c(diǎn)時(shí)間來(lái)落實(shí)。越是危機(jī)時(shí)刻，歐盟成員國(guó)越是感受到互相依賴的重要性。我曾經(jīng)在法國(guó)前總統(tǒng)希拉克在任時(shí)期工作，他那時(shí)經(jīng)常說(shuō)，歐盟的歷史就是一部克服危機(jī)的歷史。

澎湃新聞：在今年2月24日以前，法國(guó)就在歐盟內(nèi)部推動(dòng)認(rèn)可核能為一種綠色能源的工作。烏克蘭危機(jī)帶來(lái)的歐洲能源安全問(wèn)題使一些國(guó)家開(kāi)始重新考慮或辯論保留核能的必要性。這種新動(dòng)向是否印證了法國(guó)選擇核能的合理性？

羅梁大使：關(guān)于核能，在俄烏危機(jī)以前這就是一個(gè)歐盟內(nèi)部談判的議題，各方試圖明確它到底算不算清潔能源。這是一場(chǎng)艱難的對(duì)話，因?yàn)橐恍﹪?guó)家已經(jīng)做出了“退核”的決定。但歐盟最終做出了決定，承認(rèn)核能是綠色能源的一個(gè)組成部分。這種客觀情況從某種程度上確認(rèn)了法國(guó)此前選擇的（能源）策略。

促使法國(guó)做出核能選擇的一些基本因素如今仍在存在。面對(duì)氣候變化的挑戰(zhàn)，目前還沒(méi)有什么綠色能源可以真正完全代替核能。另外能源主權(quán)和獨(dú)立也是一個(gè)重要因素，法國(guó)發(fā)展核能的宏大計(jì)劃從上世紀(jì)70年代開(kāi)始實(shí)施，那時(shí)的大背景是石油危機(jī)，當(dāng)時(shí)法國(guó)的大部分能源消費(fèi)都依賴進(jìn)口油氣。因此法國(guó)政府意識(shí)到這種對(duì)外依賴和與之而來(lái)的脆弱性不能再持續(xù)下去，發(fā)展核能就是一個(gè)解決辦法。

發(fā)展到今天，法國(guó)也在不斷調(diào)整自身的能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)，因?yàn)閺纳鲜兰o(jì)70年代以來(lái)，科技進(jìn)步使人類(lèi)對(duì)可再生能源的利用不斷發(fā)展，其能源利用率、費(fèi)效比都在改善。法國(guó)未來(lái)也將逐漸把核能在能源結(jié)構(gòu)中的比例下調(diào)。

“法德軍備合作收獲果實(shí)在長(zhǎng)遠(yuǎn)而非當(dāng)下”

澎湃新聞：法德關(guān)系一直是歐洲一體化的支柱，在法語(yǔ)中人們甚至使用“法德伴侶”（couple franco-allemand）的說(shuō)法。但最近一個(gè)多月以來(lái)，隨著烏克蘭沖突長(zhǎng)期化，法德之間的分歧在防務(wù)、能源等多個(gè)領(lǐng)域中暴露出來(lái)。如何解釋這些分歧？它們對(duì)歐洲意味著什么？

羅梁大使：你知道，可能我現(xiàn)在已經(jīng)變得有點(diǎn)老了。首先，我出生在德國(guó)。我的父親當(dāng)時(shí)是法國(guó)軍隊(duì)的一員，駐扎在西德，他所在部隊(duì)即是二戰(zhàn)后法國(guó)派駐西德的占領(lǐng)部隊(duì)。而我的祖父曾在二戰(zhàn)期間作為囚徒在德國(guó)度過(guò)了五年。這兩個(gè)個(gè)人因素使我總是希望為法德和解做出些什么。當(dāng)然現(xiàn)在我們已經(jīng)不使用“和解”（réconciliation）這個(gè)詞了，它變成了一個(gè)歷史詞匯。現(xiàn)在人們總是用“法德伴侶”（couple）一詞來(lái)形容兩國(guó)的伙伴關(guān)系。如今歐洲人毫不懷疑，唯有法德關(guān)系堅(jiān)實(shí)鞏固，才有可能讓歐盟正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

馬克龍和朔爾茨

認(rèn)識(shí)到這個(gè)前提后，是不是意味著擁有不同歷史和文化的國(guó)家總是會(huì)達(dá)成一致呢？我想不是。今日的情況并不是這樣，但同樣，在過(guò)去法德之間也常有分歧出現(xiàn)。我回想起了希拉克時(shí)代，那時(shí)他和時(shí)任德國(guó)總理施羅德也不時(shí)為兩國(guó)關(guān)系中的分歧而碰面討論。歐洲一體化的歷史或許就是這樣，不斷有新的危機(jī)，然后不斷去提出解決方案。

最近一段時(shí)間以來(lái)，特別是法德領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)被暫定推遲到明年1月以后，國(guó)際輿論中談?wù)摲ǖ路制绲穆曇舳嗔似饋?lái)。法德雙方都需要一些時(shí)間來(lái)找到共同的解決方法，在此之前，如果只是為了暴露分歧而倉(cāng)促召開(kāi)峰會(huì)，并無(wú)太大意義。

10月底，馬克龍總統(tǒng)和朔爾茨總理剛剛見(jiàn)了面，安排這次見(jiàn)面部分是為了回應(yīng)輿論中關(guān)于“法德最近怎么了”的疑問(wèn)，這也證明法德的最高領(lǐng)導(dǎo)人一直在保持溝通，他們?yōu)閮蓢?guó)關(guān)系做的工作是嚴(yán)肅而認(rèn)真的。法德的合作關(guān)系已經(jīng)擁有很高的水平，正是因?yàn)槿绱?，有時(shí)才會(huì)觸及到一些非常嚴(yán)肅甚至核心的問(wèn)題，比如主權(quán)。這并不容易，但我仍有信心，因?yàn)槌送七M(jìn)合作，法德關(guān)系沒(méi)有其他選項(xiàng)。

澎湃新聞：烏克蘭危機(jī)背景下，馬克龍總統(tǒng)依然強(qiáng)調(diào)要捍衛(wèi)歐洲的戰(zhàn)略自主，但在防務(wù)領(lǐng)域，德國(guó)近來(lái)卻似乎在軍事項(xiàng)目上選擇了美國(guó)模式。德國(guó)現(xiàn)在有了更大的軍費(fèi)預(yù)算，相比于和法國(guó)合作共同開(kāi)發(fā)下一代“歐洲坦克”等項(xiàng)目，他們現(xiàn)在更急于從美國(guó)購(gòu)入更多昂貴的先進(jìn)裝備，這是一個(gè)令人憂心的信號(hào)嗎？

羅梁大使：關(guān)于防務(wù)開(kāi)支問(wèn)題，首先要說(shuō)到目前為止，德國(guó)不是做得太多，而是還不夠，他們現(xiàn)在只是在補(bǔ)課。歐洲長(zhǎng)期的政治現(xiàn)實(shí)也是一個(gè)因素。德國(guó)在歐洲一直以其和平主義傳統(tǒng)著稱(chēng)，因此讓德國(guó)意識(shí)到自身的防務(wù)責(zé)任以及世界已經(jīng)比原先變得更危險(xiǎn)這一情況，需經(jīng)歷一個(gè)較長(zhǎng)的過(guò)程。

法德之間的防務(wù)合作歷史悠久，以《愛(ài)麗舍宮條約》（即《法德合作條約》）為代表的各種合作機(jī)制已經(jīng)相當(dāng)完備，可以用“親密”一詞來(lái)形容雙方防務(wù)和軍備研發(fā)合作的深度。但在危機(jī)時(shí)刻，兩國(guó)總會(huì)有一些短期的軍備購(gòu)買(mǎi)項(xiàng)目，這并不屬于長(zhǎng)期合作的范疇。因?yàn)檐妭溲邪l(fā)合作結(jié)出的果實(shí)收獲在長(zhǎng)遠(yuǎn)，可能要看十年、二十年甚至三十年，軍事工業(yè)的設(shè)計(jì)、研發(fā)和生產(chǎn)周期畢竟擺在那里。所以我們要當(dāng)心，不要把短期的一些軍事采購(gòu)過(guò)度解讀為長(zhǎng)期行為。而且我們?cè)诮酉聛?lái)的幾個(gè)月里還將看到，會(huì)有新的法德合作項(xiàng)目涌現(xiàn)。

法德的合作并不意味著德國(guó)不能保持與美國(guó)的軍事關(guān)系，德國(guó)有權(quán)從包括美國(guó)在內(nèi)的其他伙伴那里購(gòu)買(mǎi)武器，德國(guó)也確實(shí)購(gòu)買(mǎi)了一些美制裝備。但我想，特別是在最近幾年，歐洲團(tuán)結(jié)一致的精神明顯提升。歐洲越來(lái)越明確地看到，世界上所有大國(guó)，都有各自的戰(zhàn)略，都在追求自主，那我們自然更加意識(shí)到，歐洲主權(quán)和戰(zhàn)略自主的概念是多么必要。

自從英國(guó)“脫歐”以來(lái)，沒(méi)有法德的協(xié)作，就沒(méi)有歐洲的戰(zhàn)略自主。當(dāng)然，和意大利、西班牙、荷蘭、波蘭等其他歐盟國(guó)家的合作也十分重要，但核心仍是法德關(guān)系。

“法國(guó)立場(chǎng)中并無(wú)模糊之處”

澎湃新聞：在馬克龍總統(tǒng)多次提到要保持與莫斯科的對(duì)話后，盡管對(duì)烏軍援一直未斷，法國(guó)政府在西方還是承受了一些輿論壓力。法國(guó)的立場(chǎng)有沒(méi)有發(fā)生調(diào)整變化？

羅梁大使：我認(rèn)為法國(guó)所持的立場(chǎng)正被越來(lái)越多的人理解，包括那些直接相關(guān)方，比如烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基本人，以及俄方。法國(guó)的立場(chǎng)之中并沒(méi)有什么模糊之處，首先我們的出發(fā)點(diǎn)是一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)：俄羅斯攻擊烏克蘭違反了國(guó)際法的幾乎所有規(guī)則，破壞了歐洲的和平狀態(tài)，也打破了歐洲國(guó)家自二戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)看待世界，特別是這片大陸的方式。

但還有一個(gè)因素，那就是地理的現(xiàn)實(shí)。我們有一個(gè)巨大的東方鄰居，它就是俄羅斯，往后的數(shù)百年中我們還將與它繼續(xù)共存，總會(huì)有一個(gè)必須開(kāi)啟對(duì)話的時(shí)刻。因此法國(guó)試圖保持溝通的渠道，使對(duì)話在將來(lái)某一天走上正軌，馬克龍總統(tǒng)也一直為此付出最大的努力。這并不總是輕松的，但卻是必需的。這與我們的另一項(xiàng)工作——保持對(duì)受害者的支持——并行不悖。我們不能讓俄羅斯在戰(zhàn)爭(zhēng)中得利。

資料圖

所以法國(guó)和歐盟一道為此做了大量努力，包括軍事和經(jīng)濟(jì)方面。外交上也是一樣，我們?cè)噲D說(shuō)服其他國(guó)家來(lái)譴責(zé)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。我們也看到，在聯(lián)大等場(chǎng)合，對(duì)于俄方提出的立場(chǎng)，很多國(guó)家要么提出反對(duì)，要么出于地緣政治考慮，投下了棄權(quán)票。

澎湃新聞：俄烏沖突已經(jīng)持續(xù)了半年有余，事態(tài)發(fā)展到今日，歐俄之間的距離是不是已經(jīng)拉得過(guò)遠(yuǎn)而難以轉(zhuǎn)圜？雙方還存在任何互信嗎？

羅梁大使：信任就像聲望一樣，需要緩慢而長(zhǎng)期的過(guò)程來(lái)建立和積累，卻可能在一瞬間失去，重建信任總是需要時(shí)間。三十多年以來(lái)，歐洲人從沒(méi)有停止減少防務(wù)開(kāi)支的步伐，因?yàn)榇蠹叶即_信，冷戰(zhàn)結(jié)束之后，歐洲大陸是一片和平的大陸，使用戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)實(shí)現(xiàn)目的變得不再可能。俄羅斯對(duì)烏克蘭的入侵卻動(dòng)搖了這一已經(jīng)深入人心的信念，這自然會(huì)產(chǎn)生長(zhǎng)期而深遠(yuǎn)的影響，也會(huì)影響到歐洲人如何看待自身的防務(wù)需求。

說(shuō)完了這些，同時(shí)也要看到在像法國(guó)這樣的國(guó)家，仍有很多人欣賞俄羅斯的文化，他們把俄羅斯民眾與政府區(qū)分開(kāi)來(lái)，所以希望隨著時(shí)間推移，這種民間和文化的聯(lián)系能夠帶來(lái)一些積極的結(jié)果。

澎湃新聞：在法國(guó)看來(lái)，如今歐盟作為一個(gè)整體在烏克蘭問(wèn)題上的努力目標(biāo)是什么？

羅梁大使：首要的目標(biāo)是烏克蘭完全恢復(fù)其主權(quán)，怎樣看待主權(quán)的范圍，以及在何種條件下可以與俄對(duì)話，這要由烏克蘭自己決定。烏克蘭將來(lái)與俄羅斯打交道的方式不應(yīng)像舊時(shí)被征服者與帝國(guó)皇帝那樣，而應(yīng)該是主權(quán)國(guó)家之間的關(guān)系。

法國(guó)和歐盟不會(huì)為烏克蘭決定什么。我們能做的是為國(guó)際秩序的整體考慮，向世界展示，動(dòng)用戰(zhàn)爭(zhēng)作為實(shí)現(xiàn)目的之工具，總是一個(gè)糟糕的選擇。

澎湃新聞：法國(guó)自從戴高樂(lè)將軍以來(lái)，不管冷戰(zhàn)風(fēng)云如何動(dòng)蕩，卻總能與蘇聯(lián)保持某種微妙的平衡關(guān)系。冷戰(zhàn)后法國(guó)與俄羅斯的溝通和對(duì)話渠道也比較暢通。這種能力被不少法國(guó)的戰(zhàn)略研究者認(rèn)為是一項(xiàng)戰(zhàn)略資產(chǎn)。如今雙方的對(duì)話已變得非常困難，是個(gè)壞消息嗎？

羅梁大使：俄羅斯在法國(guó)輿論中的形象或許比在大部分其它歐洲國(guó)家要好。因?yàn)闅v史上法俄關(guān)系不錯(cuò)，兩國(guó)在第一次世界大戰(zhàn)中曾是盟友。我們那一代人總會(huì)覺(jué)得那些融合了法俄兩國(guó)特色的產(chǎn)品是好東西，比如一些甜點(diǎn)。這種現(xiàn)象甚至在我出生前便出現(xiàn)了，我也是個(gè)歷史學(xué)者，因此曾經(jīng)注意到在巴黎的街頭有多少帶著俄羅斯元素的事物。當(dāng)你在巴黎穿行，很容易可以看到像亞歷山大三世橋（俄羅斯帝國(guó)皇帝，1881年至1894年在位）這樣的地標(biāo)。法國(guó)還有很多俄羅斯文學(xué)的擁躉。

盡管拿破侖時(shí)期我們?cè)?jīng)到莫斯科進(jìn)行了一次小小的“散步郊游”（編者注：指1812年法國(guó)皇帝拿破侖一世發(fā)動(dòng)的俄法戰(zhàn)爭(zhēng)），但總的來(lái)說(shuō)兩國(guó)文化交流中的這種情感聯(lián)系是真實(shí)存在的。在先前的一些任職經(jīng)歷中，我的工作內(nèi)容與此也有些關(guān)聯(lián)。我曾多次去圣彼得堡和莫斯科，遇到了很多俄羅斯各行各業(yè)的人士，他們中很多人都能說(shuō)一口出色的法語(yǔ)。

上述這些都是真實(shí)存在的東西，我們需要將它們保持下去。但如今俄羅斯對(duì)烏克蘭的所作所為是無(wú)法辯護(hù)的，從道義上難以合理化，說(shuō)俄羅斯不得不攻擊烏克蘭是可笑的。如此大的一個(gè)國(guó)家，難道因?yàn)楸瘪R其頓和黑山等小國(guó)家加入北約，就感到深受威脅嗎？，這與現(xiàn)實(shí)并不相符。事實(shí)是歐洲早已刀槍入庫(kù)，而現(xiàn)在俄羅斯卻不滿意烏克蘭為自己選擇了一條西方化的道路，為此主動(dòng)攻擊了處在弱者地位的烏克蘭。真正令人在戰(zhàn)略上感到意外的，是俄羅斯武裝力量如今的表現(xiàn)并不如抵抗前者的烏克蘭軍隊(duì)。