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中國(guó)駐美國(guó)大使館1月5日發(fā)布了已升任外交部長(zhǎng)的前駐美大使秦剛，在離開美國(guó)之際，在《華盛頓郵報(bào)》發(fā)表的署名文章，情真意切地回顧了自己在駐美500多天走訪美國(guó)22個(gè)州的許多經(jīng)歷和細(xì)節(jié)，向美國(guó)各界呼吁“穩(wěn)定的中美關(guān)系攸關(guān)我們星球的前途命運(yùn)”。他表示深信，中美關(guān)系終將回歸正途并不斷前行。

秦剛?cè)沃袊?guó)駐美大使之時(shí)，正是中美關(guān)系面臨復(fù)雜局面的困難時(shí)刻，兩國(guó)對(duì)話交流機(jī)制幾乎全部停擺，期間又發(fā)生了美國(guó)眾議長(zhǎng)佩洛西“竄臺(tái)”的鬧劇。但在他回國(guó)之際，中美領(lǐng)導(dǎo)人已在兩個(gè)月前成功舉行會(huì)晤，美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯也正在規(guī)劃訪華行程，中美經(jīng)貿(mào)的重大風(fēng)險(xiǎn)也在逐步緩和中。

期間中美之間經(jīng)歷了怎樣的博弈，兩國(guó)關(guān)系又為何能抗住大風(fēng)大浪？

進(jìn)入后疫情時(shí)代，中美關(guān)系仍然緊張，共和黨的國(guó)會(huì)領(lǐng)袖也在蠢蠢欲動(dòng)，放話說(shuō)要效仿佩洛西也要去“竄臺(tái)訪問(wèn)”，中美關(guān)系又在醞釀新的風(fēng)暴，還是正在回歸理性？剛剛實(shí)現(xiàn)新老交替的中國(guó)外交團(tuán)隊(duì)，又將如何展現(xiàn)“可親可信可愛”的中國(guó)形象？

深圳衛(wèi)視直新聞主筆萬(wàn)霞就此專訪了中山大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院孫興杰教授。

【訪談精選】

中國(guó)外交天團(tuán)更新 人事調(diào)整服從于戰(zhàn)略變化

直新聞主筆萬(wàn)霞：謝謝孫老師接受我們的采訪，就在歲末年初的時(shí)候，中國(guó)外交團(tuán)隊(duì)出現(xiàn)了一個(gè)新老交替的重大變化，駐美大使秦剛升任了外交部長(zhǎng)，緊接著王毅接替楊潔篪擔(dān)任了中央外事辦的主任。對(duì)于新一屆的中國(guó)外交班子，包括彭博社在內(nèi)很多的外媒就認(rèn)為中國(guó)的外交政策可能會(huì)有一些調(diào)整，您怎么樣去解讀呢？

孫興杰教授：整個(gè)外交團(tuán)隊(duì)的調(diào)整，實(shí)際上是應(yīng)該服務(wù)于服從于中國(guó)整個(gè)外交戰(zhàn)略的調(diào)整的，我覺得人事的調(diào)整是一個(gè)結(jié)果，而不是說(shuō)它是一個(gè)起因。在過(guò)去一段時(shí)間里面，我們大國(guó)外交的戰(zhàn)略是越來(lái)越成熟，或者說(shuō)越來(lái)越具有韌性。第二個(gè)，在戰(zhàn)略或者政策作出調(diào)整或者確定之后，人事團(tuán)隊(duì)的調(diào)整肯定是一個(gè)必然的結(jié)果，像毛主席說(shuō)的，正確的路線方針確定之后，那么干部就是關(guān)鍵。所以說(shuō)從這個(gè)角度來(lái)講，我覺得可能是外交團(tuán)隊(duì)的調(diào)整，是戰(zhàn)略調(diào)整的一個(gè)結(jié)果。

剛才您提到包括一些外媒做出的報(bào)道和評(píng)價(jià)，實(shí)際上我覺得形成了一種正向的反饋，這個(gè)我覺得是一個(gè)比較好的良性的互動(dòng)的過(guò)程。

秦剛駐美一年半 為何能不辱使命不負(fù)重托？

秦剛 資料圖

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直新聞主筆萬(wàn)霞：正好是一年半之前，秦剛當(dāng)時(shí)赴任駐美大使的時(shí)候，我也采訪了您，您當(dāng)時(shí)談到中美關(guān)系正好在一個(gè)非常緊要的關(guān)口，秦大使那個(gè)時(shí)候赴任是肩負(fù)重?fù)?dān)，那么從這一年半來(lái)看，您覺得他工作成效如何？

孫興杰教授：我覺得秦大使，現(xiàn)在是秦部長(zhǎng)，實(shí)際上這種人事調(diào)整本身，我覺得中國(guó)的高層對(duì)于秦部長(zhǎng)的工作應(yīng)該是非常滿意的。這個(gè)過(guò)程中，實(shí)際上也是對(duì)于中美關(guān)系（的重視）。從中美關(guān)系的變化來(lái)講，這兩天我在想，秦大使在美國(guó)的500多天肩負(fù)重?fù)?dān)，在某種程度上他又保持了外交官這種平和隱忍，然后有非常明確的一種目標(biāo)感，就是落實(shí)中美元首達(dá)成了一系列的共識(shí)，尤其是總書記一再?gòu)?qiáng)調(diào)的“中美關(guān)系要搞好”這個(gè)基本的命題、必答題。從這個(gè)角度來(lái)講，我覺得他在大使任里做了很多艱苦的工作，取得了非常重大的一些成果，對(duì)于維持調(diào)整中美關(guān)系，實(shí)際上他扮演了一個(gè)非常非常重要的角色。

從這個(gè)角度講，他來(lái)接任外交部長(zhǎng)對(duì)于中美關(guān)系發(fā)展，也是釋放了一個(gè)明確的信號(hào)，就是中國(guó)的高層非常地重視中美關(guān)系。

摘掉“戰(zhàn)狼”的標(biāo)簽？中國(guó)需要什么樣的外交官？

直新聞主筆萬(wàn)霞：我們看到秦剛在美國(guó)的能見度也是很高的，在這五百多天里邊他訪問(wèn)了美國(guó)的22個(gè)州，而且和各界的交流都很多。我注意到一個(gè)小細(xì)節(jié)，就是在上個(gè)月（2022年12月）的6號(hào)，秦剛應(yīng)邀出席了美中經(jīng)貿(mào)會(huì)的一個(gè)年度晚宴，當(dāng)時(shí)發(fā)表了演講。因?yàn)樗皇陬C了一個(gè)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，應(yīng)該是對(duì)于中美交流的一個(gè)重要的獎(jiǎng)項(xiàng)，當(dāng)時(shí)他表示感謝的時(shí)候還開玩笑說(shuō)，“感謝美中經(jīng)貿(mào)會(huì)的葛士柏主席對(duì)我的熱情介紹，但你忘記介紹一點(diǎn)，就是你沒(méi)有說(shuō)秦剛大使是戰(zhàn)狼”。其實(shí)這個(gè)話很多外媒都引用了，都報(bào)道了。我覺得秦剛這個(gè)玩笑當(dāng)中，既有對(duì)“戰(zhàn)狼”這種稱呼的一種反諷，同時(shí)又隱含著一種對(duì)外交官角色的某種自我覺察。以現(xiàn)在的中國(guó)外交來(lái)說(shuō)，我們到底需要什么樣的外交官？

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孫興杰教授：我覺得秦部長(zhǎng)的這句話含義非常豐富。第一個(gè)就是說(shuō)，他在過(guò)去500多天里面，實(shí)際上我?guī)缀鯖](méi)有看到美國(guó)的媒體或者是國(guó)外的媒體，把秦大使在美擔(dān)任大使期間他的一些做法，把它稱為“戰(zhàn)狼”的，他是非常韌性地處理兩國(guó)之間的一些矛盾、分歧，然后來(lái)維護(hù)本國(guó)的國(guó)家利益。這是以實(shí)際的行動(dòng)在反駁某些偏見，尤其是媒體的一些標(biāo)簽。

外交工作目標(biāo)：塑造“可愛可親可信可敬”的中國(guó)形象

總書記一直強(qiáng)調(diào)的中國(guó)跟世界怎么去交流，塑造什么樣的中國(guó)形象，就是“可愛可親可信可敬”的一個(gè)中國(guó)形象，那么怎么去塑造這種形象？這是我們想要的。我們想要的不是“戰(zhàn)狼”，所以說(shuō)下一步，我相信秦部長(zhǎng)帶領(lǐng)的外交團(tuán)隊(duì)，它會(huì)走向我們高層確立的一個(gè)國(guó)家形象，中國(guó)的形象，在這個(gè)目標(biāo)之下，我們?cè)趺慈?shí)現(xiàn)我們的外交風(fēng)格的一個(gè)比較大的轉(zhuǎn)變，說(shuō)白了就是中國(guó)外交的“去戰(zhàn)狼化”，就是我們反對(duì)這種標(biāo)簽，反對(duì)這種污名化，那么未來(lái)是一個(gè)什么樣的形象呢？怎么去做，我覺得這還需要一個(gè)探索和實(shí)踐的過(guò)程。

外交大局觀！佩洛西“竄臺(tái)”后中美關(guān)系未失控

直新聞主筆萬(wàn)霞：其實(shí)在秦剛擔(dān)任大使期間發(fā)生了佩洛西“串臺(tái)”這個(gè)事，當(dāng)時(shí)氣氛那么緊張的情況下，您有沒(méi)有關(guān)注到秦剛的處理方式？

孫興杰教授：按照以往的一些大家的理解，佩洛西“竄訪”臺(tái)灣，可能觸及了中美外交關(guān)系的一個(gè)政治基礎(chǔ)，可能會(huì)造成中美關(guān)系的降級(jí)了，甚至召回大使這種外交報(bào)復(fù)行為。但是我后來(lái)實(shí)際上看到中美之間，我們的反應(yīng)實(shí)際上我覺得是比較理性的，是具有大局觀的一種回應(yīng)。包括秦大使實(shí)際上可以說(shuō)他在那個(gè)非常艱難的時(shí)期，甚至可以講是忍辱負(fù)重，在美國(guó)做了很多的工作，然后維持了中美外交關(guān)系基本的穩(wěn)定，這也為后邊中美元首在巴厘島會(huì)晤其實(shí)做好了一個(gè)鋪墊。

大家設(shè)想一下當(dāng)時(shí)如果出現(xiàn)了互相召回大使或者說(shuō)外交降級(jí)的行為，我們很難設(shè)想，在G20峰會(huì)期間，中美元首在開大會(huì)之前先有一個(gè)雙邊會(huì)晤，而且談得非常地具有建設(shè)性，從這個(gè)角度來(lái)講，我覺得秦大使其實(shí)扮演了非常重要的角色。

新的一年 緊張的中美關(guān)系逐步回歸理性？

直新聞主筆萬(wàn)霞：隨著兩國(guó)元首在去年11月份已經(jīng)舉行了習(xí)拜會(huì)，很快美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯也計(jì)劃在今年年初要訪華，您覺得這種高層互動(dòng)的恢復(fù)，是不是表明，中美的關(guān)系雖然還是很緊張，但是開始逐步地回歸到理性的一個(gè)狀態(tài)？

孫興杰教授：我覺得布林肯訪華，應(yīng)該是落實(shí)中美元首共識(shí)的一個(gè)開始。我相信中美之間、外交高層之間的這種互訪也會(huì)逐漸地展開，這樣的話，為中美關(guān)系回到大家期待的、想看到的一種狀態(tài)，提供了一個(gè)非常重要的助力，這個(gè)實(shí)際上是讓外交的共識(shí)、元首的共識(shí)，能夠制度化、成果化的一個(gè)很重要的表現(xiàn)。也就是說(shuō)，不會(huì)出現(xiàn)或者是短期內(nèi)不會(huì)有大的反復(fù)。

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通過(guò)一次次元首外交去談一些基本的事情，有些議題逐漸地“去安全化”也就是說(shuō)它不再變成一個(gè)政治性的議題、安全性的議題，什么都關(guān)系到國(guó)家安全就不能談了，而是說(shuō)它“去安全化”之后，回到它本來(lái)的一個(gè)樣子，比如說(shuō)關(guān)于貿(mào)易關(guān)稅、宏觀經(jīng)濟(jì)金融貨幣政策等等這些東西都可以進(jìn)行會(huì)談。

直新聞主筆萬(wàn)霞：大家會(huì)覺得說(shuō)，主要是在美國(guó)那個(gè)方向開始逐漸地有一些理性的聲音和動(dòng)作。比方說(shuō)經(jīng)貿(mào)方面，中企從美國(guó)大規(guī)模退市的風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在應(yīng)該已經(jīng)緩解了，而且美國(guó)最近決定，將352項(xiàng)中國(guó)輸美產(chǎn)品的關(guān)稅豁免再延長(zhǎng)9個(gè)月。您覺得新的一年中美關(guān)系會(huì)有更多的這種理性的回歸和調(diào)整嗎？

孫興杰教授：我覺得美國(guó)是在逐漸認(rèn)識(shí)中國(guó)，中美之間實(shí)際上在過(guò)去一段時(shí)間，是我們相互之間的認(rèn)知出現(xiàn)了失焦，或者說(shuō)情緒化的東西比較多，這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上中美雙方都是存在的。

前兩年大家有個(gè)段子說(shuō)，“如果不是美國(guó)人講，我都不知道，我們的國(guó)家這么厲害?！睂?shí)際上這個(gè)里面有些是真實(shí)的，有一些我覺得是恐慌造成的。

另外一個(gè)就是說(shuō)在拜登政府上來(lái)之后，實(shí)際上它在重新認(rèn)識(shí)中國(guó)。就是中國(guó)的哪些發(fā)展或者是哪些方面，對(duì)美國(guó)它的全球霸權(quán)構(gòu)成實(shí)質(zhì)性的挑戰(zhàn)，哪些方面實(shí)際上中美之間是可以繼續(xù)合作的，也就是中國(guó)的發(fā)展，并不影響到或者是不會(huì)直接對(duì)美國(guó)的霸權(quán)地位，產(chǎn)生比較大的沖擊。

所以這里面就涉及到剛才您講的一種理性的聲音出來(lái)了，我覺得這個(gè)是一個(gè)重新權(quán)衡的過(guò)程，這里面包括基本的貨物貿(mào)易，實(shí)際上拜登政府延續(xù)一些關(guān)稅的豁免，因?yàn)檫@里面直接涉及到美國(guó)的通脹問(wèn)題。包括金融這一塊，中美之間是達(dá)成了妥協(xié)，包括我們的審計(jì)底稿、審計(jì)的問(wèn)題，實(shí)際上我們還是要加入到美國(guó)主導(dǎo)的這種全球金融體系，金融市場(chǎng)里面。

但是在有些方面，拜登是在升級(jí)的，尤其是技術(shù)、半導(dǎo)體、核心的產(chǎn)業(yè)鏈。

我覺得是中美之間有一個(gè)相互適應(yīng)、相互認(rèn)知、相互重新確定這么一個(gè)相對(duì)地位的過(guò)程，所以從這個(gè)角度來(lái)講，經(jīng)過(guò)這一段時(shí)間的磨合，我覺得確實(shí)像您提到一個(gè)很重要的點(diǎn)，就是中美關(guān)系怎么去理性回歸，這個(gè)我覺得可能是未來(lái)中美的高層，外交層包括方方面面都是可以去努力的一個(gè)方向。

中美交流能否理性恢復(fù)？拜登還在加固“小院高墻”

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直新聞主筆萬(wàn)霞：其實(shí)作為普通人可能就會(huì)更關(guān)心一些這種交流方面的問(wèn)題，因?yàn)樵谶^(guò)去的一年有一些壓力，比方說(shuō)去年的中國(guó)的對(duì)美投資降了52%，有2,000多位學(xué)習(xí)科學(xué)技術(shù)工程和數(shù)學(xué)專業(yè)的中國(guó)學(xué)生被拒簽，而且還有一個(gè)所謂的美國(guó)的“中國(guó)行動(dòng)計(jì)劃”，導(dǎo)致了1,400多名的華裔科學(xué)家被迫離開了美國(guó)，去年的1-10月中國(guó)赴美留學(xué)生的簽證數(shù)量同比下降了38%，還有1100多家中國(guó)企業(yè)被列入了美國(guó)的各種制裁和限制的名單，所以說(shuō)這些可能真正實(shí)實(shí)在在的這種交流的問(wèn)題，可能是大家特別關(guān)心的，那么新的一年這些問(wèn)題會(huì)不會(huì)有一些變化呢？

孫興杰教授：有些領(lǐng)域可能會(huì)有所緩和，但是剛才您提的這些領(lǐng)域我不是很樂(lè)觀。因?yàn)榘莸钦囊粋€(gè)非常明確的目標(biāo)，就是中美之間的競(jìng)爭(zhēng)，或者說(shuō)近乎“零和”的一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，就是我把它稱為戰(zhàn)略科技領(lǐng)域，就是影響到國(guó)家安全領(lǐng)域的科學(xué)技術(shù)產(chǎn)業(yè)，這個(gè)是美國(guó)全力以赴在圍堵壓制中國(guó)的，所以說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)對(duì)我們這方面這種防范，我覺得是它編織這個(gè)網(wǎng)會(huì)越來(lái)越密。

所以對(duì)于像提到這些企業(yè)尤其是涉及到科技創(chuàng)新，美國(guó)關(guān)注那些領(lǐng)域那些產(chǎn)業(yè)不會(huì)放松，包括我們留學(xué)生學(xué)習(xí)STEM（科學(xué)工程數(shù)學(xué)），這些會(huì)越來(lái)越難。拜登政府把它稱為“小院高墻”，就說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域可能是會(huì)縮小，但是這個(gè)墻會(huì)很高，也就說(shuō)赴美去學(xué)習(xí)這些科學(xué)技術(shù)包括基礎(chǔ)的理論，這個(gè)門檻會(huì)越來(lái)越高，所以我對(duì)這方面不是很樂(lè)觀。

共和黨領(lǐng)袖宣稱也要“竄臺(tái)” 美國(guó)政客為何在臺(tái)海比“沖動(dòng)”？

直新聞主筆萬(wàn)霞：在對(duì)美的交往當(dāng)中，最敏感最棘手的還是臺(tái)灣問(wèn)題，我們也注意到共和黨的國(guó)會(huì)領(lǐng)袖也在蠢蠢欲動(dòng)，據(jù)說(shuō)他要效仿佩洛西也要去“竄臺(tái)訪問(wèn)”，為什么美國(guó)的政客常常會(huì)在臺(tái)海有非理性的沖動(dòng)？

孫興杰教授：他們之間有競(jìng)相表演的一個(gè)成分在里面，就是說(shuō)佩洛西去了，那我共和黨拿到眾議院的多數(shù)席位，我也要去。另外一個(gè)就是說(shuō)，確實(shí)美國(guó)存在這種府院的分權(quán)，白宮確實(shí)不能去指揮，去直接阻斷眾議院的議長(zhǎng)，他做的一些事情。

另外一個(gè)就是說(shuō)美國(guó)國(guó)會(huì)里面一些“親臺(tái)”的勢(shì)力，或者是游說(shuō)集團(tuán)的影響還是蠻大的。所以說(shuō)如果新的眾議院議長(zhǎng)“竄訪”臺(tái)灣，我覺得可能也不只是說(shuō)說(shuō)而已，也有可能去做到的。

所以我們看到最近幾年，美國(guó)的國(guó)會(huì)通過(guò)了一系列涉華的法案，這里面帶來(lái)的最大的一個(gè)影響，美國(guó)的對(duì)華政策尤其是關(guān)鍵問(wèn)題的一些政策，它不會(huì)因?yàn)榘讓m的主人換了而發(fā)生改變的，也就是說(shuō)它變成一種法案性質(zhì)，就是跨政府、跨總統(tǒng)、跨任期的一些政策，所以說(shuō)影響太久遠(yuǎn)，在這些問(wèn)題上，它已經(jīng)變成不能說(shuō)慣例，就是說(shuō)已經(jīng)變成一種習(xí)慣了。

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美國(guó)非理性地強(qiáng)調(diào)“國(guó)家安全”為何成西方潮流？

直新聞主筆萬(wàn)霞：現(xiàn)在我感覺美國(guó)把國(guó)家安全放在了一個(gè)過(guò)分重要的地位上，什么都是安全問(wèn)題，為什么在西方成為潮流？

孫興杰教授：這個(gè)其實(shí)從歷史的角度來(lái)講，它是一個(gè)周期性的變化，大國(guó)政治國(guó)際政治里面，總有一段時(shí)間是非理性的。這里面包括世界大戰(zhàn)，是把安全作為頭號(hào)的議題，以至于為了安全可以犧牲發(fā)展，可以犧牲效率，可以犧牲交流，為了維護(hù)各自的利益。

我前幾年就提這個(gè)概念，叫緊縮的國(guó)際體系，就是說(shuō)，這個(gè)國(guó)際體系里面，大家做增量、做大蛋糕這種動(dòng)機(jī)或者動(dòng)力在下降，那么導(dǎo)致的結(jié)果就是要分蛋糕，然后以贏得相對(duì)利益，而不是絕對(duì)收益作為一個(gè)主要的出發(fā)點(diǎn)。

我們可以設(shè)想一下這個(gè)疫情，我相信今年大概全球會(huì)進(jìn)入一個(gè)后疫情期。但是我們想一個(gè)問(wèn)題，疫情結(jié)束之后，世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力在哪？誰(shuí)可以成為世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的領(lǐng)頭羊？誰(shuí)可以為全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展增長(zhǎng)注入一個(gè)創(chuàng)新的動(dòng)力？新的商業(yè)模式在哪？

現(xiàn)在大家可能因?yàn)橐咔?，因?yàn)檫@個(gè)地緣政治沖突，大家可能考慮這些事情并不是很集中或者是很熱烈了，但是如果沒(méi)有這些經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)新的動(dòng)力進(jìn)來(lái)，那么大家做增量這種意愿和能力就不是很強(qiáng)，你想做大增量，你都做不了，那么就只能關(guān)注分蛋糕的事情。實(shí)際上核心原因還是發(fā)展確實(shí)進(jìn)入了一個(gè)瓶頸期，經(jīng)濟(jì)進(jìn)入這個(gè)蕭條期。

實(shí)際上再進(jìn)一步講，從2008年金融危機(jī)到現(xiàn)在為止，這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)真正結(jié)束了嗎？我覺得未必，現(xiàn)在后續(xù)出現(xiàn)這一系列的問(wèn)題，莫不如說(shuō)是2008年大蕭條之后的一個(gè)后果，從經(jīng)濟(jì)金融到了社會(huì)然后到了國(guó)家關(guān)系到了地緣政局，一直到現(xiàn)在為止。所以說(shuō)，就是中美關(guān)系只是我覺得在這一場(chǎng)大的周期性調(diào)整，國(guó)際格局調(diào)整的一個(gè)很重要的方面，很大的一個(gè)側(cè)面。

我們中央提出這個(gè)百年變局，包括我們用大局觀去看待這個(gè)世界，我覺得是很重要的一個(gè)方法論，但是這個(gè)過(guò)程我們需要逐漸去認(rèn)知去研究，反正是一個(gè)漫長(zhǎng)而且相對(duì)來(lái)說(shuō)比較痛苦的一個(gè)過(guò)程。

直新聞主筆萬(wàn)霞：謝謝孫老師給我們的分享。

作者丨萬(wàn)霞，深圳衛(wèi)視直新聞《慢點(diǎn)·觀察》高級(jí)主筆