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2023-01-31
更新時間:2022-09-05 16:06:33作者:未知
作者:普子胥
出品|網(wǎng)易科技《態(tài)℃》欄目
被譽為閃耀在人類科技皇冠上的芯片產(chǎn)業(yè),往往匯聚著一個國家全方位的資源與力量,也放大著千難萬難的各路險阻。
今年以來,隨著歐盟與美國先后出臺芯片法案,世界芯片產(chǎn)業(yè)格局風云突變。此時,一個直截了當、無可避免的問題擺在了我們面前:中國芯片產(chǎn)業(yè),到底如何突圍?
近期,網(wǎng)易科技直播欄目《開聊》邀請到北京大學教授、深圳系統(tǒng)芯片設(shè)計重點實驗室主任何進,芯謀分析師王立夫以及芯智訊創(chuàng)始人兼總編輯楊健共同對話,就中國芯片產(chǎn)業(yè)千頭萬緒抽絲剝繭,直面關(guān)鍵問題,做出關(guān)鍵解答。
以下為《開聊》直播精彩節(jié)錄:
一、“我們的確是欠賬太多了”
主持人:芯片產(chǎn)業(yè)為什么如此重要?
何進:芯片是人類技術(shù)創(chuàng)新的王冠。從兩個層面來講,一個是芯片的技術(shù)的復雜度和精密度。比如,今年下半年,臺積電和三星3納米主流高性能的芯片將量產(chǎn)。細胞大分子都有幾十個納米。從這個角度來講,芯片本身尺度如此之小,但結(jié)構(gòu)如此精密:小小面積上夠集成幾百個億單元器件。另一個層面就是我們剛邁進智能時代。今天有一句話:“無芯不智?!彼?,科技智能產(chǎn)品沒有芯片就不存在,智慧醫(yī)療、智慧農(nóng)業(yè)、智慧交通和智慧社區(qū)都離不開芯片。
王立夫:半導體產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟重要組成部分。我們國家對半導體產(chǎn)業(yè)有一個簡單的定性:戰(zhàn)略性、基礎(chǔ)性、先導性。我們芯片產(chǎn)業(yè)從設(shè)計、制造、封測大概破萬億的規(guī)模。全球則是五萬五千左右數(shù)量級。此外,我們芯片產(chǎn)業(yè)增速很快,大概到20%左右。芯片產(chǎn)業(yè)對就業(yè)拉動有很大作用。先前美國半導體協(xié)會和牛津研究院一份報告指出,相比一般科技行業(yè),半導體產(chǎn)業(yè)對經(jīng)濟拉動乘數(shù)大概是6.7,而其他統(tǒng)計行業(yè)中位數(shù)大概是3.7。相當于,半導體行業(yè)每雇用一個工人,會間接支撐7個工作崗位。另外,半導體行業(yè)還有共富效應。雖然該行業(yè)對學歷要求很高,但1/5左右崗位不需要特別高學歷。這就給階層流動帶來了共富效應的機會。
聯(lián)合主持人楊?。簢饽承﹪医陙沓掷m(xù)對國內(nèi)有限制,然后再慢慢開始收縮包圍圈,可能要限制能夠做先進制程的設(shè)備,然后又限制EDA工具,還有最新對半導體材料也在限制,所以說是有步驟的、一步一步加碼。請兩位嘉賓來聊一聊怎么看他們的圍堵?然后我們國內(nèi)的企業(yè)該如何調(diào)整來突破封鎖?在目前情況下,怎么才能更好地做一些創(chuàng)新?說白了就是還沒有辦法去打破鐐銬的時候,怎么戴著鐐銬起舞?
何進:目前,雖然我們在芯片產(chǎn)業(yè)鏈上設(shè)置環(huán)節(jié)很多,但在設(shè)備和EDA上受到的影響較大。封裝我們已經(jīng)占了全球超過一半的能力,當然不是最高端的封裝。但總的來講EDA現(xiàn)在受制于人,特別是14納米以下,我們沒有一個完整工具可以用。關(guān)鍵設(shè)備,一個統(tǒng)計顯示國產(chǎn)替代的一個比例至少在3% 以下。
王立夫:從近幾年事件來看,歐美對半導體的重視程度逐漸提升。因此,他們不管采取政治手段,還是聯(lián)盟戰(zhàn)略來孤立我們,這都是未來常態(tài)。那我們應該怎么做?作為看市場的人來說,我覺得能做的東西其實很少。包括像剛剛何老師說的先進EDA以及其他設(shè)備,可能我們只能突破一種。但這些都是需要時間去漸進式做的。我們要有耐心,也要尊重產(chǎn)業(yè)的客觀規(guī)律。
聯(lián)合主持人楊健:我們芯片產(chǎn)業(yè)要實質(zhì)性提升,應該在哪些領(lǐng)域去做?
王立夫:突圍,需要盡人事聽天命。在一些關(guān)鍵行業(yè)關(guān)鍵細分賽道,我們有一些底牌在手。比如,對美國芯片設(shè)計企業(yè)而言,他們很大部分營收在中國,高通大概60%以上市場是中國手機廠商消化。中國龐大的終端消費市場有非常大的消化潛能,這是我們可以拿來對談的籌碼。
但具體要突破的領(lǐng)域?qū)嵲谔唷,F(xiàn)在,中國很多都是點突破。材料這塊我們是困難的,比如說先進制程,我們沒有那些設(shè)備就沒辦法研發(fā)。國外研發(fā)都是廠商一起合作,跟著晶圓廠跟著設(shè)備廠一起合作研發(fā),我們不具備這個條件?,F(xiàn)在,網(wǎng)上一些不良媒體會以我們突破了某一項技術(shù),就認為我們突破了某一類產(chǎn)品做宣傳,這是不可取的。
何進:目前從份額來講,我們芯片產(chǎn)業(yè)是兩頭小一頭大。封裝表面上看,我們能在世界上有一席之地,但核心的設(shè)備還是靠進口。兩頭小,就是設(shè)計和制造份額占得比較低。理想的狀況,是三頭都均衡發(fā)展。
2000年后,我們通過十多年努力整個芯片的產(chǎn)業(yè)鏈已經(jīng)建立起來了,比較齊全,只是薄一點?,F(xiàn)在,國家經(jīng)濟發(fā)展,VC投資也比較多,政府蠻支持創(chuàng)業(yè)團隊。所以,芯片產(chǎn)業(yè)鏈上每個環(huán)節(jié)基本上都有人在搞,這是好事。我們國內(nèi)以深圳為代表終端市場,無論電腦還是手機產(chǎn)量是全球第一,這樣的市場的需求也很好。此外,芯片的國產(chǎn)替代品上我們跟隨能力比較強,替代步驟在加快。不過,我們設(shè)計水平應該算是中上的,設(shè)備和材料是中下的。
但總體來看,我們的確是欠賬太多了。一個是我們基礎(chǔ)研究層面,沒有像別人那么多年的積累。第二是我們綜合的工業(yè)水平跟不上。為什么光刻機造不出來呢?實際上是我們整個的工業(yè)水平落后于人。此外,現(xiàn)在芯片產(chǎn)業(yè)的確有一些問題。比如,最近幾年全國冒出來2萬多家與芯片相關(guān)的企業(yè)。其中,跟風造成的浪費以及量產(chǎn)規(guī)模問題,造成大量的浪費,一地雞毛的事很多,有一系列的這個爛尾的工程,我們就不用談了。
現(xiàn)在,很多項目在講故事,到處都是挖人,哪里工資高就往哪里跑,所以沒有一條線是穩(wěn)定的,這是很大問題?;诖?,我覺得國內(nèi)現(xiàn)在缺乏統(tǒng)的能力,缺乏布局的能力。當然,我始終覺得現(xiàn)在政策是好的,我們有錢大膽的投資也是好的。
二、“中國自己被抄了作業(yè),是不是也證明被外部的認同了?”
主持人:為什么現(xiàn)在這么被動?差距到底有多大呢?
何進:在正常產(chǎn)業(yè)分工下,比如中芯國際現(xiàn)在14納米如能生產(chǎn),兩年可以規(guī)規(guī)。但我們要到5納米、4納米一直到3 納米,正常來講應該要8年到 10年時間。但是目前情況如果不正常,時間會更遠一點。
王立夫:關(guān)鍵是設(shè)備這塊被限制。業(yè)內(nèi)有個段子。零幾年時候,中芯國際能到世界第三。近幾年則倒退到世界第五左右??梢哉f,不是我們沒有前進,我們成長也很快,但奈何對手跑得更快。因為在產(chǎn)業(yè)鏈以及話語權(quán)獲取資源的能力上,他們高于我們,體系建設(shè)也相對完善有先發(fā)優(yōu)勢,這確實是我們面臨的最大的實際問題。
舉個例子,現(xiàn)在國外材料廠商賣給中國廠商的產(chǎn)品,基本會以高于國外廠商50%價格出售。那設(shè)備廠商加價的現(xiàn)象,就更嚴重了。原因一方面是中國廠商體量較小,更重要的原因是,從領(lǐng)先技術(shù)的研發(fā)合作關(guān)系上說,國外廠商之間生態(tài)的深度合作才是他們共同快速成長的關(guān)鍵所在。
主持人:人家跑得比咱們還快,那咱們怎么去追趕呢?
何進:我覺得目前來講沒有什么捷徑的路可以走,唯一的可能就是在人才上多助攻。所謂人才,分兩個層面:一方面我們要大量培養(yǎng)人才,去想出一些天才主意和辦法。
另一方面,我們真的要以更大力度來引進海外人才:不管是海外留學,其他國家,還是說臺灣同胞。我插一句題外話,今天無論是臺積電還是GPU龍頭英偉達,華人在芯片行業(yè)的老前輩,做出了很大的貢獻。華人在芯片領(lǐng)域從不缺乏智慧,也不缺乏腦子。
因此,如何讓人才為我們所用,這是一個關(guān)鍵問題。我覺得,這是政府層面需要考慮的。2000年前,我曾經(jīng)舉辦活動邀請國際蔣尚義、馬左平等海外華人專家,曾經(jīng)一段時間他們很容易來到大陸。但可惜我們當時沒有很好的保住他們,這是我們需要反思的。目前這個情況下,我們破局的手段除了有錢,怎么好把人才利用好、怎么吸引人才是很關(guān)鍵的。
王立夫:在產(chǎn)業(yè)政策上,如果想追趕歐美日韓的企業(yè),還是有措施可做。首先,我們有著所謂的新型舉國體制優(yōu)勢,像過去我們采用了大基金形式去市場化運作?,F(xiàn)在,歐美反過頭來選擇了拋棄市場化、采用政策補貼的舉國體制,去抄中國的作業(yè),去強化自己。我有時候經(jīng)常思考,中國自己被抄了作業(yè)是不是也證明被外部的認同了呢?因此,回顧中國整個頂層設(shè)計,我們可能需要在未來再出更多更深的規(guī)劃,來加強統(tǒng)籌芯片全局的能力。
第二,就是說剛剛幾位老師提到的話語權(quán)的問題。這個也是我們經(jīng)常服務地方政府常遇到的問題。像南方地方政府,因為產(chǎn)業(yè)發(fā)展得比較好,他們對產(chǎn)業(yè)認識,包括領(lǐng)導班子長期對投資和學習積淀是比較深的。但像一些內(nèi)陸城市其實還是欠缺的。所以有必要從政策的方面去成立一些產(chǎn)業(yè)小組,以企業(yè)家、學者、產(chǎn)業(yè)人士,去建立一些常態(tài)化運行機制。
第三,對于一些特殊性質(zhì)的企業(yè),對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有關(guān)鍵帶動性、平臺性、扶持性作用的企業(yè),除了面上的這些政策,應該還是要進行點對點式的支持。此外,還是避免運動式的政策,也要避免領(lǐng)導換屆出現(xiàn)的政策不可持續(xù)性。
而從這個產(chǎn)業(yè)層面上,我覺得像包括何老師之前提到的通過組織外籍專家、行業(yè)專家、企業(yè)專家、產(chǎn)業(yè)專家,去形成顧問委員會的形式,去給我們的企業(yè)和政府進行梳理。比如,從這個時間上來說,要分清楚哪些是我們可能長期需要耐心等待的,哪些是我們短期可攻克的。國際層面上來說,要分清楚哪些是我們需要跟國際企業(yè)去合作的,哪些是我們要完全自主的。從這個市場的屬性說,要分清楚哪些是可以通過市場化解決的,哪些是必須要通過政策性導向或者說特殊手段去解決的。
三、“我相信,中國甚至比美國還能做得更好?!?/b>
聯(lián)合主持人楊?。哼@個行業(yè)領(lǐng)軍企業(yè)的高管里,有很多華人,而且國內(nèi)很多科創(chuàng)板上市的公司,也有很多美籍華人,所以說這個行業(yè)的高層次人才是有非常多的華人。但是反過來看,在高層次人才這塊,本土的半導體高層次人才其實還是很缺失的。所以,如何吸引海外的人才回來,是要一個很好的環(huán)境,然后怎樣去培養(yǎng)本土具有創(chuàng)新性思維的高層次人才,那同樣又是回歸到國內(nèi)的教育環(huán)境,或者是各方面的策略,可能就是問題關(guān)鍵的癥結(jié)所在了,兩位怎么看芯片領(lǐng)域人才稀缺和人才培養(yǎng)的問題?
何進:我在美國和中國大學都待過,對我們目前機制說兩點。第一,我們科研項目,特別是芯片類科技項目,對人才培養(yǎng)的經(jīng)費投入比例和國外有很大區(qū)別。美國科技項目培養(yǎng)多少個碩士生和博士生,這是它硬性指標。因此,他們把70%錢花在人上,這是非常關(guān)鍵的。而我們國內(nèi)過去項目70%錢是買設(shè)備、關(guān)鍵材料。過去,我們在人的花費上硬性規(guī)定不能超過15%,這是一個大的問題。
第二,是國內(nèi)出原創(chuàng)思想和概念的地方和國外有很大區(qū)別。國內(nèi)的框架下,對項目考評機制是跟國外不一樣的。其次,我們的產(chǎn)學研和國外有很大區(qū)別。比如,美國在芯片行業(yè)里面,雖然他們現(xiàn)在芯片法案要建幾個全美研發(fā)中心以及國家基金,但美國這些教授的真正項目,來自于一個比較特殊的組織:SRC,就是半導體研發(fā)公司。
此外,項目的研發(fā)過程中,會培養(yǎng)相應的碩士、博士生。這些學生假期會去出資的企業(yè)做實習,帶著研發(fā)的model去實現(xiàn)、去試用、再去改進。此外,SRC公司組成了一些專家評審團,每個項目至少有兩個專家指導項目的進展。并按照時間節(jié)點,審核業(yè)務效果:好的繼續(xù),不好的拿掉。
因此,現(xiàn)在國內(nèi)的產(chǎn)學研之所以做得不好,除了經(jīng)費分配有問題,項目考評的機制有些問題。
今天,我們中國僅科創(chuàng)板就有很多芯片上市公司,他們目前沒有特別缺錢。因此,是不是也可以組成美國這種類似公司,來支持研發(fā)一些關(guān)鍵技術(shù)甚至定制技術(shù)?
公司如果出了錢,技術(shù)層面、人才層面就會有回報。如果不從這些方面著手,要學校無償培養(yǎng)人才。我覺得老師沒有這樣的義務,其次,學生跟你的產(chǎn)業(yè)結(jié)合也不緊密。否則,學產(chǎn)研就成了幾張皮,是做不好的。
主持人:我們應該怎么去調(diào)整?
何進:我們國內(nèi)過去沒有錢。但現(xiàn)在,無論是產(chǎn)業(yè)界包括華為、中芯通訊、中芯國際等公司為什么不可以組建這一類的這種聯(lián)盟?把我們產(chǎn)品線真正挪到學校。當然,這需要各級政府去引導,各方共同出錢。我相信,中國甚至比美國還能做得更好。
王立夫:從生態(tài)搭建上來說,中國芯片廠商還需要做更多工作。為什么美國EDA工具應用那么廣泛,或者說,他們一些器件為什么得到那么多工程師應用?一個原因在于他們對預備工程師這個群體聚焦非常準。從他們接受教育開始,使用的就是這個某些特定廠商的產(chǎn)品,那到了這群人工作就會形成思維定勢,對這種產(chǎn)品熟悉度、黏性會好。就像我們說從娃娃抓起,從大學生開始抓起。而這一塊是我們不得不承認,美國他們這塊的生態(tài)確實不錯?,F(xiàn)在,中國的芯片廠商最近也朝這塊努力,會跟學校聯(lián)合。不過,成效還需要耐心等待。
四、“回歸正常的時代之前,我們需要修煉好內(nèi)功。”
聯(lián)合主持人楊?。何磥?,對抗會是常態(tài)嗎?
何進:現(xiàn)在,國外戲劇化的政治人物頻頻上臺。現(xiàn)在的全球化是不正常的時代,浪費了人類的資源和時間。在這個情況下,我們首先要加強我們的基礎(chǔ)研究,這個層面國家確實在不停的投。其次,我們要真正實現(xiàn)有效的產(chǎn)業(yè)化,產(chǎn)學研的機制真的要把它改進起來。
正因如此,我們要打好基礎(chǔ),等待世界之變。我覺得世界不會一直這樣下去,這是不可持續(xù)的,人類最終還是理智的生物,不會一直昏下去,有理性的聲音,最終光輝就會照耀,最終回到理智的軌道上。在此之前,我們要練好內(nèi)功。
王立夫:從歷史的角度上來說,對抗其實發(fā)生過很多次。比如,第二次工業(yè)革命,英國當時限制這個美國技術(shù)外流,水利設(shè)備機器、圖紙設(shè)備零部件不讓流向美國,人才包括工人都不允許往美國輸送。彼時彼刻,恰如此時此刻。但結(jié)果怎樣呢?當年英對美一系列封鎖過后,美國卻在工業(yè)革命后成為了工業(yè)霸主。
因此,我個人對現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)既擔憂又高興。先前,我有一次出差跟一個出租車師傅聊天,他就開始跟我聊光刻機。當時我是真的很詫異?,F(xiàn)在,全民科技意識逐漸覺醒,這很重要。
但作為一個普通人,我們還是要理性、客觀、耐心地看待芯片產(chǎn)業(yè),尊重產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規(guī)律。而作為一個從業(yè)者,我覺得這個時代:可謂時也運也。這是我們身處這個時代的責任,也是我們身處這個時代的使命?;蛟S,美國采取了一種陽謀的措施來消耗我們,那沒有辦法,我們只能拿出自己中國人的骨氣和自信來去把芯片的功夫去做實做深,只能硬著頭皮上。這也是現(xiàn)在面臨的一場很大的危機,但危機危機,危中有機。
我相信市場不會一直封閉。事實上,中國不是真的想自己把所有產(chǎn)業(yè)都搞完,想的還是合作共贏,更符合全人類分配利益和效率的境界。正因如此,我們既不要對高科技盲目狂熱也不要過于悲觀,這還是一個全球化的時代,哪怕現(xiàn)在不大正常的時代,但全球分工還是回來的,我覺得我們能看得見。