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采訪|章劍鋒

文稿|普子胥

出品|《why星人》欄目

彭教授主要從事歷史文獻(xiàn)學(xué)和中先秦史國古代學(xué)術(shù)思想史的教學(xué)與研究。同時(shí)，他對(duì)儒家經(jīng)典《周禮》、《儀禮》、《禮記》以及禮樂文化有著深入研究。彭林是一位傳統(tǒng)文化的忠實(shí)踐行者，他拒絕西式穿搭，拒絕穿西式學(xué)位服拍照，常年以唐裝示人，他接受媒體專訪時(shí)從不避諱對(duì)于傳統(tǒng)文化的熱愛，大半生以弘揚(yáng)傳統(tǒng)經(jīng)典為己任。

訪談中，圍繞“禮儀”文化，彭林教授對(duì)文化自信與自卑、崇洋媚外與全盤西化歷史遺留等現(xiàn)實(shí)問題提出了坦率的看法。在他看來，所謂的堅(jiān)守禮節(jié)，并非是繁文縟節(jié)與食古不化。禮，核心是理，是華夏民族的精神內(nèi)涵。正如著名史學(xué)大師錢穆先生所言：“禮是中國文化之心”。彭林教授直言，當(dāng)下華夏文化在現(xiàn)代傳承中面臨諸多考驗(yàn)，還要面對(duì)外部文化的競爭與傾軋。在1840年鴉片戰(zhàn)爭后國家矯枉過正，陷入全盤西化的陷阱、文化自信逐漸喪失的昨天，以及在西方文化輸出日漸強(qiáng)勢(shì)的今天，文化戰(zhàn)爭一觸即發(fā)。

他認(rèn)為，國家并非一個(gè)單純的地理概念，更是文化概念。比如歷史中如同流星一般出現(xiàn)又消失的“契丹”文明，其被外來文明同化、本位文化被消滅，即是一例，這值得所有人警醒。

（圖片由受訪者提供）

以下為專訪實(shí)錄節(jié)選：

一、“沒有5000年，哪來的100年？”

why星人：您一直提倡恢復(fù)拱手禮，為什么？現(xiàn)實(shí)生活中很少看到抱拳之類的禮節(jié)，您覺得推廣落地的可能性大嗎？

彭林：我想這取決于我們能不能有一批敢為天下先的國民。2000年后我在清華開了中國古代禮儀文明課。每次上課我都給學(xué)生行鞠躬禮，一開始學(xué)生很奇怪，說老師怎么跟日本人似的。后來我堅(jiān)持做幾周，學(xué)生還是無動(dòng)于衷。我就說：禮尚往來，我對(duì)你行禮，你對(duì)我也要有禮。往而不來，非禮也，來而不往，亦非禮也。平等和尊重大家都懂。

后來學(xué)生下課全部站起來回禮。另外一個(gè)例子是，我們的國家領(lǐng)導(dǎo)人先前到美國訪問飛機(jī)晚點(diǎn)，華僑在寒冷的夜里等。結(jié)果領(lǐng)導(dǎo)人到了后就對(duì)這些華僑行禮。香港的報(bào)紙立馬報(bào)道說，這是以前從來沒有過的，反響非常好。之后開重要的會(huì)議，最高領(lǐng)導(dǎo)都是先在主席臺(tái)上向代表們行禮表示尊重。所以，我想只要上面帶頭，民間響應(yīng)，這大概不會(huì)是一件很困難的事情。

Why星人：有人覺得時(shí)代不一樣了，搞這一套有點(diǎn)食古不化，您怎么看，會(huì)灰心嗎？

彭林：不會(huì)。因?yàn)橹袊糯亩Y是有內(nèi)涵和精神的，是不變的。人是社會(huì)性的動(dòng)物，人跟人怎么相處？中國人主張先要意識(shí)到他人的存在并懷有敬意。敬意不是悶在心里，而是要通過肢體動(dòng)作、語言表達(dá)出來，讓他人感受到尊重。這樣的方式有什么不好？別人時(shí)常問我：為什么對(duì)古代的東西那么感興趣，這會(huì)不會(huì)食古不化？其實(shí)，現(xiàn)在每一屆奧運(yùn)會(huì)都有希臘的點(diǎn)火儀式。這個(gè)儀式完全是復(fù)古的，相當(dāng)于我們春秋戰(zhàn)國時(shí)代的儀式，但還是被人們繼承到今天。所以，我們不能忘性太大，每個(gè)人都要有記憶，一個(gè)民族也需要有記憶。古希臘人奧運(yùn)的點(diǎn)火儀式被固化且一屆屆的傳承下來，非常好。而我們的中華這棵大樹也是有根的，不要只顧上面的果和花。靠根，才能提供源源不斷的營養(yǎng)。就像一句話說的：沒有前面的5000年，哪來后面的100年？

中國人一個(gè)了不起的地方，早在周代就知道物質(zhì)跟精神要一起發(fā)展的，就像車的兩個(gè)輪子，鳥的兩翼，你只有一個(gè)是不行的。

所以我們就有倉稟實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。司馬遷把這話都引到史記里面去了。當(dāng)人們不愁吃不愁穿，生活就要講究，要雅致，就是這么一個(gè)道理?，F(xiàn)在很多人富了，可是一看就像個(gè)暴發(fā)戶，舉手投足都不得體，一張嘴就露餡，讓人瞧不起，但不能責(zé)怪他們，因?yàn)槲覀儚挠變簣@一直到博士畢業(yè)，中間沒有禮儀教育這個(gè)環(huán)節(jié)，所以人們才不懂不會(huì)。

Why星人：您以前呼吁過讓傳統(tǒng)禮儀文化走入義務(wù)教育課堂，效果怎么樣？

彭林：我呼吁的太多了。我們做了教材，現(xiàn)在我們跟海淀區(qū)教委有個(gè)合作，編了小學(xué)生和中學(xué)生的教材。盡管很難，但希望教材能進(jìn)學(xué)校。另外，香港大灣區(qū)曾經(jīng)向社會(huì)征集意見，一份提案指出應(yīng)該要有禮儀教育。孩子從小要讓他懂得尊重人。我們有一個(gè)隊(duì)伍在給香港大灣區(qū)做培訓(xùn)。合作啟動(dòng)時(shí)在香港中文大學(xué)的大會(huì)堂舉行了儀式，很多港澳的老師對(duì)此非常支持。

（圖片由受訪者提供）

二，講禮儀懂文明，人在本質(zhì)上才有別于動(dòng)物

Why星人：市場經(jīng)濟(jì)浪潮之下，大家都在忙著物質(zhì)生活，提出傳統(tǒng)禮儀復(fù)興，擔(dān)不擔(dān)心人們的觀念轉(zhuǎn)不過來？

彭林：這個(gè)問題涉及到兩個(gè)方面，就是物質(zhì)跟精神怎么共同發(fā)展。原來國家經(jīng)濟(jì)太差，老百姓太窮。所以我們要富起來，要活得像個(gè)人，要有尊嚴(yán)，這是第一位的。但我們不能老是停留在這個(gè)階段，因?yàn)槿诉€有精神需要。人有價(jià)值觀、人生觀：我為什么活著、為了什么活著、我怎么活著？儒家把人的道德成長作為社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)核心問題，這是了不起的地方。禮對(duì)我們社會(huì)走向文明，走向高雅，樹立人的德性，起了特別重要的作用。比如古代人20歲行成年禮后，意味著人走到社會(huì)上你的一言一行自己要負(fù)責(zé)，這種教育是很重要的。而儒家提出仁、義、禮、智，從愛父母開始，老吾老以及人之老，把孝心推廣到天下人的父母身上去，這有什么錯(cuò)呢？

一個(gè)社會(huì)生活需要有家庭，需要有仁愛，需要有互相的關(guān)懷。通過禮，來達(dá)到社會(huì)和諧，這有什么不對(duì)？

因?yàn)槲覀內(nèi)硕际菑膭?dòng)物變來的，身上或多或少都有動(dòng)物性。我們要從一個(gè)動(dòng)物學(xué)意義上的人，慢慢通過學(xué)習(xí)、修為，用禮儀去除動(dòng)物性，變成一個(gè)道德意義上的完人。我給大家推薦一本書，一位法國作者寫的叫《禮貌史》。法國大概在17 、18世紀(jì)在歐洲也有禮儀之邦的美譽(yù)，法國人很自豪。后來法國大革命把整個(gè)法國社會(huì)打亂了，這套東西基本上沒有了，一個(gè)禮儀之邦被砸爛，引起很多社會(huì)問題。

書里講了上世紀(jì)80年代，法國有4000萬輛車。但司機(jī)平時(shí)沒有教養(yǎng)，互不禮讓，交通事故很多。甚至到了英國首相布萊爾競選的時(shí)候，提出我一定要建立一種互相尊重的社會(huì)風(fēng)氣。

像法國和英國實(shí)際上都意識(shí)到這個(gè)問題，法國教育部長決定學(xué)校禮貌教育是重中之重，交通部長設(shè)立了一年一度的文明禮貌駕駛?cè)?。由于這樣的提倡和引導(dǎo)，社會(huì)的輿論發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變。比如，1981年法國的民調(diào)顯示：人們認(rèn)為禮儀重要的，只有21%。到了99年3月民調(diào)，68%的法國人認(rèn)為禮儀是相當(dāng)重要的。

相信這本書對(duì)我們會(huì)有啟發(fā)。

Why星人：我們把法治社會(huì)建設(shè)好就行了，法治社會(huì)不能替代社會(huì)道德自律么？

彭林：這個(gè)問題提得非常好。現(xiàn)在很多人認(rèn)為只要有法治就可以搞定一切。我看有一個(gè)電視連續(xù)劇叫《掃黑風(fēng)暴》，講黑社會(huì)已經(jīng)滲透到政府里去了，副省長、市長、公安局局長，一直到派出所的民警都跟黑社會(huì)勾結(jié)到一起。只依靠法，不可能徹底解決問題。司馬遷講過，律法解決問題是很快，可是時(shí)間一長就又不行了，因?yàn)槿说牡滦詷淞⒉黄饋??？鬃又v治國有兩條道路，一個(gè)叫道之以政、齊之以刑，但民免而無恥。道之以德，齊之以禮，有恥且格。要用德來引導(dǎo)他，然后用禮儀來整齊教化他，他就能成為有禮有德的人，就會(huì)知道孝敬父母、尊師敬長、友愛同事，這都有很多具體的規(guī)定。這種有效的合理的秩序，大家不要認(rèn)為是迂腐和沒用的。離開這些，我們整個(gè)社會(huì)就會(huì)失序、失范，變得混亂。

三、但愿我們不會(huì)成為另一個(gè)Кидань（契丹）Why星人：怎么看歷史上那種打壓傳統(tǒng)文化，甚至不惜以推行西化路線來摧殘和滅絕我們自己傳統(tǒng)的做法？

彭林：其實(shí)中國人原來我們一直都很自信?？稍?840年鴉片戰(zhàn)爭之后，我們被人家打得一塌糊涂，被別人當(dāng)做瓜來分，都認(rèn)為國要亡了。有的人就認(rèn)為根源是在于我們的文化不行。

那種情況下，我們不自信了，覺得我們這個(gè)船也不如人家軍艦，我們也不會(huì)造飛機(jī)，我們也沒有坦克車。所以當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子講了一些不太負(fù)責(zé)任的話，比方胡適說我們中國事事不如人：科學(xué)技術(shù)不如人，文學(xué)不如人，繪畫不如人，身體不如人。他那個(gè)時(shí)候眼里是一團(tuán)漆黑，這個(gè)國家萬劫不復(fù)，甚至說月亮都是美國的圓。中山大學(xué)前校長陳序經(jīng)給全體中國人民指路，4個(gè)字：全盤西化，主張把我們的東西徹底去掉，徹底去置換人家的東西。那時(shí)候的知識(shí)分子，對(duì)于傳統(tǒng)文化的信心已經(jīng)徹底崩潰了。在他們看來，世界文明是一元的，在一個(gè)坐標(biāo)軸上：西方人處在坐標(biāo)的高端，我們處在坐標(biāo)的低端；西方的今天就是我們的明天，現(xiàn)代化就是西化。但是，你這么一弄你自己就沒有了，全盤去抄他的學(xué)他的，把孔子的禮儀說成了吃人、殺人不見血的東西。

從那時(shí)起，我們的精英階層都是西裝革履的，把西方的文化引進(jìn)了，過他們的節(jié)日，什么圣誕節(jié)之類，中國人過圣誕節(jié)本身就是很奇怪的事，因?yàn)檫@個(gè)節(jié)日是西方民族節(jié)日，它是一個(gè)基督教文化，包括萬圣節(jié)、平安夜，愚人節(jié)，都是有它的一個(gè)體系。而我們的紀(jì)元也是采用西歷，那是耶穌誕辰開始的紀(jì)元，甚至還要把我們自己的文字都要消滅掉。

當(dāng)時(shí)的一些人認(rèn)為漢字一定要滅掉，漢字不滅中國必亡，所以開始有羅馬字拼音化。如果那個(gè)時(shí)候把漢字消滅了，那不得了，那我們現(xiàn)在是一塌糊涂了：首先5000年文明的古書我們?nèi)床欢耍腥A民族也凝聚不起來了。

（圖片由受訪者提供）

Why星人：文字全部西化，就等于是人家不用一刀一槍就把你給解決了？

彭林：完全可以這樣理解。

因?yàn)閲还馐且粋€(gè)土地概念，更是文化概念。比方說我們都是中國人，這有兩個(gè)層次，一個(gè)比較低的層次：你只要是中國人，你再有錢再?zèng)]錢，我們都要過春節(jié)和中秋，原來我們都有共同的衣服，使用共同的語言。再高一點(diǎn)，我們有共同的價(jià)值觀，仁義禮智信這些東西。如果把這個(gè)東西去掉了就麻煩了。有一個(gè)最突出的案例，就是契丹，俄文里面的中國就是契丹，因?yàn)槎韲瓉砀覀冎袊歉糁粋€(gè)契丹。但這個(gè)契丹最后到哪里去了？他被人家同化了，他穿別人的衣服，過人家的節(jié)日，學(xué)人家的語言了，最后他們自己認(rèn)同不起來了。

現(xiàn)在我們這個(gè)狀態(tài)也是不正常的，我們應(yīng)該弘揚(yáng)5000年文化，像一棵樹根深葉茂，我們有自己的文化傳統(tǒng)，有自己的文化特色，能夠跟人家相區(qū)別，而不是說把自己的文化完全貼到人家身上去，這樣你自己不就沒了嗎？

所以我講課的時(shí)候講到契丹消失了，是因?yàn)樗奈幕魇ТM，如果我們中國人沒有這樣的警惕，如果我們文化繼續(xù)流失，也許若干年后我們也會(huì)成為另一個(gè)意義上的Кидань（契丹）。

想象一下，在很多年以后，一個(gè)老師給學(xué)生們講課：多少年前我們這里曾經(jīng)有14億人口，960萬平方公里土地的一個(gè)民族，現(xiàn)在還有嗎？沒有了，到哪里去了？因?yàn)樗麄儾蛔⒁庖４孀约旱谋疚晃幕?，他們什么東西都要去變成別人的，結(jié)果自我就變沒了。

我們現(xiàn)在是靠著春節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)，我們是有一個(gè)凝聚的核心的，如果你把這些人全部丟掉了，你都去過圣誕節(jié)都穿西裝，走到馬路上全是麥當(dāng)勞、肯德基，短時(shí)間里我們也許看不出這種影響，但就像契丹一樣，我們現(xiàn)在說不清他們是在哪天幾點(diǎn)幾分消亡的，因?yàn)檫@是一個(gè)很長的過程。

四，近100年當(dāng)中，我們丟失的東西太多了

Why星人：現(xiàn)在在社會(huì)年輕人中間流行國風(fēng)，比如穿漢服，您怎么看這種現(xiàn)象？

彭林：我積極評(píng)價(jià)這個(gè)現(xiàn)象。中國人做衣服在全世界我覺得是最了不得的。比如在浙江桐鄉(xiāng)有一個(gè)地方，出土了4000多年前的絲綢衣服，當(dāng)時(shí)中國還是個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)，但人們也一樣要追求生活的品質(zhì)。

先秦的時(shí)候我們就被人稱為華夏，這兩個(gè)字的意思就是指我們的服章之美、禮儀之大。我們這套東西當(dāng)時(shí)讓全世界跟我們打交道的民族都感到很吃驚。我們歷來都是衣冠上國，我們的衣冠文物傳到朝鮮和日本，傳到東南亞國家，我們不是靠武器征服別人，而是靠我們文明的高度。在古代每當(dāng)改朝換代，新朝都要換歷法、易服飾，每個(gè)朝代都有自己的服裝，漢代、唐代、宋代衣服都不一樣。推翻滿清后，我們一開始都穿洋人的西裝燕尾服，后來孫中山先生感到一個(gè)四億同胞的民族不能沒有自己的標(biāo)志性服飾，就創(chuàng)出了中山裝。但現(xiàn)在有個(gè)不好的情況，從上到下全國人民都穿西裝，而且把它作為正式的服裝，在重要場合上都要穿的。我覺得有關(guān)部門，還有服裝學(xué)院，包括像我們這樣一些研究文化的人，應(yīng)該要一起對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行研究。我們老講要文化自信、民族自尊，但是我們好像在這方面推出的舉措不多，而西方人不聲不響的，已經(jīng)把我們的著裝習(xí)慣改變了，這也是一種文化不自信的體現(xiàn)?，F(xiàn)在很多人，覺得穿了西裝才像個(gè)人，其實(shí)我們也應(yīng)該有我們自己的國家標(biāo)識(shí)的服裝。

還有在大學(xué)里面，我們學(xué)士、碩士、博士的學(xué)位服都是源自西方，是從基督教的道袍轉(zhuǎn)變過來的。我畢業(yè)的時(shí)候還沒有改革開放，當(dāng)時(shí)沒有拍過，后來改開了，叫我去補(bǔ)拍，我從來就拒絕拍這種照片。

我自己就穿唐裝，上課、開會(huì)、出國，走到哪里都這樣穿，一眼就能被認(rèn)出來我是中國人，這代表了一種文化認(rèn)同。這不是小事。

（圖片由受訪者提供）

Why星人：東亞國家像日本、韓國也有自己的民族服飾，他們好像比較注重這一套東西？

彭林：中日韓應(yīng)該說在文化上是同源的。韓國人穿韓服，尤其在農(nóng)村里面，他們會(huì)挎一個(gè)包袱，戴上紗做的帽子，這都是從古代傳下來的。到祭祀的時(shí)候，他們的衣服帽子也都是沿用古代的。韓國人文化傳承的意識(shí)是非常強(qiáng)的。

日本更不用說，他們除了服裝之外，還有很多禮儀，比如天皇遜位，新的繼任者接棒，他們的儀式做法可以溯源到我們的唐代。

日本天皇很多年號(hào)都是從我們中國經(jīng)典里挑的字，比如我們的《尚書》。日本人認(rèn)為這不丟人，并且很光榮。

我認(rèn)識(shí)一位日本京都大學(xué)的教授朋友，我說這都什么年代了，你們?yōu)槭裁催€要用年號(hào)這種東西？他一聽，馬上很嚴(yán)肅地說，我們是一個(gè)文化完整的國家，自古以來就有這一套東西的，為什么要丟掉？我記得20多年前參加電視臺(tái)的一次節(jié)目錄制。主持人開場問我：一位美國朋友在韓國待了一段時(shí)間到中國來了，他覺得韓國人比中國人更像中國人，你怎么看？實(shí)際上，韓國那套東西基本上都是源于中國的，到韓國看到好多東西，會(huì)讓我們目瞪口呆。中國的東西，在韓國人那里保存得非常好，可是在我們自己這里基本看不到了，所以我往往有一種擔(dān)憂，5000年文明傳承，在近100年當(dāng)中，我們丟失得太多了。

五、別數(shù)典忘祖，對(duì)傳統(tǒng)要有溫情和敬意

Why星人：美國立國就幾百年，可為什么他們文化傳播就那么成功？他們軟實(shí)力為什么那么突出？

彭林：這跟他們的國力當(dāng)然有關(guān)系，另外他們更是把文化作為一種武器輸出。他們?cè)谶@上面可以講是深謀遠(yuǎn)慮的，用我們孫子兵法的一句話說：不戰(zhàn)而屈人之兵。他不直接用武器，就用文化輸出來制勝。

軍事武器只是起一個(gè)威懾作用，是談判的一個(gè)籌碼，文化武器是一種損失最小，收獲最大的一種手段。

我第一次去韓國正好是圣誕節(jié)，透過火車的窗戶，任何時(shí)候一扭頭都能看田野里面基督教堂的十字架霓虹燈。我當(dāng)時(shí)很吃驚，心想韓國不是儒學(xué)很興盛嗎？怎么會(huì)流行起基督教？

一位朋友就告訴我，50年代初朝鮮戰(zhàn)爭打到什么程度？上山撿一塊木頭都撿不到，那么困難。當(dāng)時(shí)韓國就向聯(lián)合國要求援助，聯(lián)合國派人考察發(fā)現(xiàn)這個(gè)國家做飯的柴火都沒有，再不救濟(jì)就要完了，而美國人很巧妙的利用了這樣一個(gè)機(jī)會(huì)：大建教堂，教堂前面用個(gè)大鍋施粥，你只要去受施，就意味著接受了上帝的恩賜。他用這種辦法對(duì)韓國輸出西方文化。那個(gè)時(shí)候，很多韓國人對(duì)基督教是接受的，據(jù)說全世界按人口來平均統(tǒng)計(jì)，韓國的教堂數(shù)量是世界第一的，可見這個(gè)文化滲透就非常厲害。

Why星人：除了這種宗教文化，好萊塢大片也鼓吹所謂的英雄主義，在全世界也很成功，您怎么看這種文化產(chǎn)品？

彭林：他們想樹立的就是一種強(qiáng)勢(shì)的、無所不能的文化，而更重要的是這還是通過他們的商業(yè)行為來實(shí)現(xiàn)的。他能做到讓你陌生人愿意掏口袋買單的程度，這里面美國的價(jià)值觀，對(duì)人就會(huì)潛移默化發(fā)生影響。

Why星人：您是否贊成全體中國國民包括我們的后代，都要去學(xué)英文，都要把英文行不行作為能不能順利畢業(yè)的硬條件？

彭林：我也被外語折騰過，其實(shí)對(duì)我們純粹做中國古代文史研究的人，尤其是上古夏商周研究的人，外文的應(yīng)用是不高的，可是我要進(jìn)到這個(gè)學(xué)校讀書，我就必須要進(jìn)行英文考試。曾經(jīng)我是學(xué)中文和俄語的，那時(shí)候中蘇友好，我學(xué)了三年俄語，結(jié)果初中畢業(yè)了，中蘇又不友好了，任何俄文的書都買不到，我的俄語也丟光了。十幾年以后突然高考要考外語，我怎么復(fù)習(xí)？我連本俄文字典也找不到。后來沒辦法，就改學(xué)日語。

我覺得現(xiàn)在所有的小孩子都學(xué)英語，而且把英語擺到一個(gè)很高的位置，這不對(duì)。我們學(xué)校里面基本上是考研究生考不上的，有一大半是英文不太及格的。

幾十年前有個(gè)故事，說有一個(gè)人是搞古文字搞青銅器研究的，專業(yè)課都是90分，可是英文不及格，那這個(gè)人不能用。我就不明白，那你這個(gè)辦學(xué)的目的是為了什么？現(xiàn)在我們招到的一些孩子，英文水平比漢語水平高，寫古文寫不了，寫中國詩都不通順，但是英語非常流暢，這是不正常的。這也是不自信，不自尊，別的國家沒有這樣要求他們的所有國民的。

所以我希望大家要好好學(xué)習(xí)和了解我們的中國文化，要有更多的人對(duì)中國文化有溫情和敬意，更不要數(shù)典忘祖。文化就這樣，你不了解就沒有感情，了解的越多感情越深。