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導(dǎo)讀：俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)仍看不到結(jié)束的跡象。 自烏東四地正式簽署入俄聲明，俄總統(tǒng)普京宣布部分動(dòng)員后，俄烏對(duì)峙局勢(shì)愈發(fā)緊張。 9月26日，俄羅斯俄羅斯智庫(kù)外交與國(guó)防政策委員會(huì)榮譽(yù)主席、曾任普京外交顧問的謝爾蓋·卡拉加諾夫在接受俄羅斯《側(cè)面》周刊網(wǎng)站采訪時(shí)表示，應(yīng)該將這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)稱為“衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)”，西方和俄羅斯正在烏克蘭領(lǐng)土上進(jìn)行激烈斗爭(zhēng)，俄羅斯在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中下的賭注比西方大得多，因?yàn)檫@關(guān)乎俄羅斯的存亡。 觀察者網(wǎng)編譯此文，僅供讀者參考。

【受訪人/謝爾蓋·卡拉加諾夫，譯/上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)碩士研究生 夏青】

《側(cè)面》：很多人至今都沒有搞清楚一個(gè)問題，這個(gè)問題追溯到2014年，即烏克蘭沖突的起因到底是什么？特別軍事行動(dòng)的目的也被形容得相當(dāng)含糊——“去納粹化”、“去軍事化”，并沒有表達(dá)出清晰的目的，如何去向一個(gè)對(duì)國(guó)際關(guān)系只有淺層認(rèn)知的普通人解釋這一切呢？

卡拉加諾夫：事實(shí)上，這一切并非才從2014年開始，從25年前北約東擴(kuò)的時(shí)候就開始了。由于軟弱和愚蠢，當(dāng)時(shí)的俄羅斯沒有能力反對(duì)北約東擴(kuò)。那時(shí)候我就和其他一些專家說過，北約的手遲早會(huì)伸向?yàn)蹩颂m，從而引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，我們外交和國(guó)防政策委員會(huì)直接提出過這一觀點(diǎn)。

隨后，1997年，俄羅斯政府又一次因?yàn)檐浫酰惨驗(yàn)閷?duì)西方的“正義”仍抱有幻想，簽署了《俄羅斯——北約基本法案》，這實(shí)際上使北約的進(jìn)一步擴(kuò)張得以合法化。在隨后的數(shù)年里，北約擴(kuò)張一直在悄悄地推進(jìn)。

2008年，美國(guó)總統(tǒng)小布什背著他的盟友們，悄悄地迅速推動(dòng)烏克蘭加入北約的決議。當(dāng)時(shí)法國(guó)人和德國(guó)人從我們這得知這件事時(shí)大吃一驚，阻止了這個(gè)計(jì)劃。但美國(guó)堅(jiān)持要推進(jìn)這一決議，并向?yàn)蹩颂m許諾，早晚有一天它會(huì)成為北約的成員。

考慮到烏克蘭的人口結(jié)構(gòu)問題，要想把它變成一個(gè)親西方的國(guó)家，只能是建立在反俄的基礎(chǔ)上。未來，我們將面臨的是一個(gè)對(duì)俄羅斯有敵意的鄰國(guó)，這個(gè)鄰國(guó)還將加入敵對(duì)聯(lián)盟，而這一聯(lián)盟已經(jīng)對(duì)俄羅斯進(jìn)行過多次侵略。但我們不想花很長(zhǎng)時(shí)間考慮這些問題，我們一直抱著僥幸心理。

實(shí)際上，這一切早在2004—2008年就已經(jīng)注定了。當(dāng)時(shí)新冷戰(zhàn)剛剛開始，烏克蘭開始被拽向西方。所以不應(yīng)該把2014年當(dāng)作轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這一年我們雖然合并了克里米亞，但沒有為烏克蘭東部地區(qū)的“起義”提供真正的支持，我們當(dāng)時(shí)要么是決心還不夠，要么是力量不夠。我個(gè)人對(duì)此深感悲哀。

在隨后的幾年內(nèi)，烏克蘭淪為西方對(duì)俄羅斯不斷施加政治和軍事壓力的工具，他們沒有關(guān)注基輔政權(quán)是什么樣的，也不關(guān)心烏東地區(qū)所發(fā)生的事情。烏克蘭被打造成一支政治軍事長(zhǎng)矛，直戳俄羅斯的心臟。簡(jiǎn)而言之，問題已經(jīng)不在于危機(jī)是否會(huì)發(fā)生，而在于何時(shí)發(fā)生以及會(huì)出現(xiàn)什么情況。

謝爾蓋·卡拉加諾夫：應(yīng)該直接稱這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)為“衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)”，截圖來自《側(cè)面》

《側(cè)面》：我們沒有讓烏克蘭加入北約，但現(xiàn)在芬蘭和瑞典正在加入北約……

卡拉加諾夫：在我看來，這是因?yàn)槲覀冃盐虻锰?，我們?yīng)該早點(diǎn)開始行動(dòng)的。在過去5到8年里，西方不僅進(jìn)行各種反俄宣傳，還有關(guān)于俄羅斯的軍事宣傳。西方需要以這種方式解決他們內(nèi)部的問題，西方精英們?cè)诟鱾€(gè)領(lǐng)域都遭遇了失敗，他們需要樹立一個(gè)敵人的形象。2012年，我訂閱了一份西方媒體的報(bào)刊，上面沒有一篇關(guān)于俄羅斯的正面報(bào)道！而那時(shí)候我們與西方的關(guān)系似乎還是不錯(cuò)的。

《側(cè)面》：在2018年的一次采訪中，您提到：“新冷戰(zhàn)符合歐盟社會(huì)的深層需求，更符合其統(tǒng)治階級(jí)的需求?！边@個(gè)觀點(diǎn)仍具有現(xiàn)實(shí)意義嗎？

卡拉加諾夫：絕對(duì)有現(xiàn)實(shí)意義。在過去幾年里，歐洲的統(tǒng)治階級(jí)遭遇了更大的失敗，因此他們不得不歇斯底里地反俄和反華，這種歇斯底里比20世紀(jì)50年代的時(shí)候還猛烈。當(dāng)然，當(dāng)前局勢(shì)的惡化還有其他原因，俄羅斯對(duì)烏克蘭的打擊葬送了歐洲精英階層的希望——他們認(rèn)為自己的國(guó)家將永遠(yuǎn)處于和平之中，能在美國(guó)的安全保護(hù)傘下規(guī)避所有重大問題，完全放棄了防御準(zhǔn)備和戰(zhàn)略思維。

《側(cè)面》：既然西方的精英們顯得如此不可靠，那么受正在萌芽的經(jīng)濟(jì)危機(jī)影響，新的精英階層是否有機(jī)會(huì)替換掉他們？

卡拉加諾夫：這是很有可能的。當(dāng)然，目前的危機(jī)不僅僅是經(jīng)濟(jì)方面的，還有政治和社會(huì)方面的，這些都會(huì)導(dǎo)致西方精英階層的更迭。這就是他們最害怕的事情！

正如我所說的，這些在各方面都經(jīng)歷失敗的精英們?nèi)缃裾跒樽约旱纳娑偪駫暝?。但我相信，西方精英們的更迭將在三到四個(gè)選舉周期內(nèi)發(fā)生，也就是相差一代人的時(shí)間。這不是近期就會(huì)發(fā)生的事情，我們制定政策的時(shí)候不應(yīng)該以這種假設(shè)為基礎(chǔ)，不應(yīng)該指望著西方會(huì)很快發(fā)生政權(quán)更迭。

《側(cè)面》：我們的精英們現(xiàn)在是什么情況？

卡拉加諾夫：俄羅斯精英們的民族化進(jìn)程正在加速，親西方的人和買辦資產(chǎn)階級(jí)越來越少，精英們的心態(tài)也在發(fā)生變化。另外，我們開始意識(shí)到，西方的資本主義和民主、我們?cè)蛲奈鞣绞澜?，已?jīng)成為了一種幻覺。我們過去誤解了他們，誤解了這個(gè)世界。

為了自我辯護(hù)，我們只能說，70年來，我們一直生活在蘇聯(lián)一元化的思維里，這讓我們變得無(wú)知、狹隘，因此我們才有了錯(cuò)誤的世界觀。但我們已經(jīng)吸取了教訓(xùn)，現(xiàn)在我們對(duì)這個(gè)世界有了更多的了解。總之，有過經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)總歸比沒有好。

《側(cè)面》：國(guó)防部長(zhǎng)紹伊古明確表示，“與其說我們是在與烏克蘭作戰(zhàn)，不如說是在與西方集體交戰(zhàn)?！比绱嗣鞔_地把西方作為敵人，會(huì)帶來什么改變嗎？

卡拉加諾夫：紹伊古說的是顯而易見的事實(shí)，關(guān)于這一點(diǎn)我已經(jīng)和我的同事們討論了很久。烏克蘭只是世界大變局圖景中的一小塊。五百年來，西方一直在世界上占據(jù)著主導(dǎo)地位?，F(xiàn)在，西方與我們通常所說的“非西方”之間的權(quán)力均衡正在形成，我們外交和國(guó)防政策委員會(huì)也把這一方稱為“世界上的大多數(shù)”，這是最主要的進(jìn)程。而第二重要的是西方與俄羅斯和中國(guó)的斗爭(zhēng)。俄羅斯在這對(duì)組合中被認(rèn)為是比較弱勢(shì)的一方，所以西方把俄羅斯當(dāng)作重點(diǎn)打擊的目標(biāo)，以達(dá)到削弱中國(guó)的最終目的。

我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，烏克蘭只是所有行動(dòng)中的某個(gè)戰(zhàn)區(qū)。當(dāng)然，烏克蘭對(duì)我們非常重要，但在全球范圍內(nèi)，對(duì)西方本身來說，它只是一個(gè)配角。然而，這絕不意味著我們可以在烏克蘭局勢(shì)中輸?shù)?，我們反而需要更認(rèn)真地對(duì)待這次軍事行動(dòng)。如果我們與西方集體開戰(zhàn)，就必須采取相應(yīng)的措施，使其失去繼續(xù)戰(zhàn)爭(zhēng)的意愿。

《側(cè)面》：說實(shí)話，為什么我們就不能輸？難道西方國(guó)家會(huì)允許自己輸嗎？

卡拉加諾夫：對(duì)我們而言，這是關(guān)乎國(guó)家存亡的問題；但對(duì)西方而言，這只是關(guān)乎精英們生存的問題。因此，我們具有道德層面和心理層面的優(yōu)勢(shì)。但是，要想利用好這個(gè)優(yōu)勢(shì)，我們必須清楚地了解烏克蘭危機(jī)的本質(zhì)。

《側(cè)面》：所以你贊成開始軍事動(dòng)員的決定？

卡拉加諾夫：這一步是無(wú)法避免的。如果早一點(diǎn)做出相關(guān)決定，烏克蘭沖突可能會(huì)更快結(jié)束，很多傷亡也會(huì)避免。同時(shí)，我完全理解為什么一些同胞不愿意參加戰(zhàn)爭(zhēng)，他們不太明白戰(zhàn)爭(zhēng)的意義，不愿意把他們的兒子送到戰(zhàn)場(chǎng)。但為了防止戰(zhàn)爭(zhēng)蔓延到俄羅斯，為了避免動(dòng)用核武器，我們必須這樣做。盡管也不能排除可能會(huì)發(fā)生這種可怕的情況。

還有一點(diǎn)：當(dāng)像我這樣的人都開始呼吁要?jiǎng)訂T社會(huì)，為一場(chǎng)真正的大沖突做準(zhǔn)備時(shí)，我們認(rèn)為它應(yīng)該直接被稱為第四次衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)。第一次是1812年，第二次是1914—1918年，第三次是偉大衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)。西方國(guó)家正在烏克蘭領(lǐng)土上與我們進(jìn)行激烈的斗爭(zhēng)，我們?cè)皆缑靼走@是一場(chǎng)衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)我們而言越有利。我們?cè)趧?dòng)員方面已經(jīng)拖得太久了，包括工業(yè)方面和精神方面。

《側(cè)面》：普京在講話中提到，“我們一定會(huì)用盡一切手段來保護(hù)俄羅斯和我們的人民?！逼渲姓劦搅撕宋淦鳎偨y(tǒng)還強(qiáng)調(diào)：“這不是虛張聲勢(shì)。”現(xiàn)在動(dòng)用核武器的風(fēng)險(xiǎn)有多高？

卡拉加諾夫：70年來，核武器一直是和平的保障。但不幸的是，我們現(xiàn)在的情況可以用“戰(zhàn)略寄生”一詞來形容——所有人都習(xí)慣了和平，以至于他們相信不可能會(huì)發(fā)生大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)。但事實(shí)并非如此。大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)可能會(huì)發(fā)生，這是第一點(diǎn)。

其次，現(xiàn)在動(dòng)用核武器的可能性比古巴導(dǎo)彈危機(jī)以來的任何時(shí)候都大，但我真心不希望事態(tài)會(huì)發(fā)展到那一步。這是一條直通地獄的道路。當(dāng)然，應(yīng)該提醒某些人，什么是宗教意義上的地獄，以及廣島和長(zhǎng)崎的地獄是什么樣子的。我們的敵人應(yīng)當(dāng)明白，他們已經(jīng)把自己和世界置于地獄的門檻上。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間10月6日，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基呼吁北約對(duì)俄發(fā)動(dòng)“預(yù)防性打擊”。圖自烏總統(tǒng)網(wǎng)站

《側(cè)面》：您認(rèn)為，中國(guó)人從觀察俄羅斯和西方的關(guān)系中得出了什么結(jié)論？

卡拉加諾夫：中國(guó)人很清楚，俄羅斯的失敗將導(dǎo)致中國(guó)陷入更糟糕的局面。但我們應(yīng)該明白：首先，中國(guó)自然是為自己的利益著想，而不是為我們。

《側(cè)面》：面對(duì)與俄羅斯的沖突，美國(guó)人做了多少準(zhǔn)備？

卡拉加諾夫：前幾天，當(dāng)拜登被問及在歐洲使用核武器的問題時(shí)，他表示，俄羅斯將被拋棄，并且它將面臨可怕的后果，但他沒有說美國(guó)會(huì)對(duì)俄羅斯進(jìn)行報(bào)復(fù)。

了解了美國(guó)核戰(zhàn)略的歷史后，我有99%的把握：如果俄羅斯對(duì)支持烏克蘭的某個(gè)歐洲國(guó)家發(fā)動(dòng)核攻擊，美國(guó)不會(huì)動(dòng)用核武器。還有1%的可能性存在，如果發(fā)生了，我們將有幾十萬(wàn)人傷亡，這可能會(huì)升級(jí)為全面的熱核戰(zhàn)爭(zhēng)，打破人類遠(yuǎn)離重大戰(zhàn)爭(zhēng)的心理障礙。因此，我們必須盡一切可能防止事情發(fā)展到這一步，但我不排除會(huì)出現(xiàn)使用核武器的必要情況。

現(xiàn)在的西方精英階層都是不夠格的，有足夠多的跡象證明這一點(diǎn)。在一個(gè)核大國(guó)的邊界、關(guān)系大國(guó)根本利益的區(qū)域發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，會(huì)付出怎樣的代價(jià)？這在上一次冷戰(zhàn)中是無(wú)法想象的。

《側(cè)面》：什么情況下，美國(guó)人可能動(dòng)用核武器？

卡拉加諾夫：只有當(dāng)白宮里坐著一個(gè)瘋子時(shí)，他們才會(huì)對(duì)俄羅斯有限地使用核武器進(jìn)行核打擊報(bào)復(fù)?；蛘咭粋€(gè)憎恨美國(guó)的人，愿意犧牲波士頓來?yè)Q取波茲南。

《側(cè)面》：在烏克蘭危機(jī)中，誰(shuí)是最大的贏家？

卡拉加諾夫：無(wú)論誰(shuí)獲利，最后每一方都會(huì)輸?shù)?，因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)際體系都崩潰了。最后，也許一切都會(huì)變好，包括俄羅斯，因?yàn)槭澜鐚⒅匦孪磁?；但到目前為止，似乎所有人都是輸家?/p>

《側(cè)面》：您曾多次寫道，俄羅斯不需要養(yǎng)活各加盟國(guó)和友好國(guó)家，這與蘇聯(lián)相比，是一個(gè)重要的優(yōu)勢(shì)。供養(yǎng)并入的領(lǐng)土是否會(huì)削弱這種優(yōu)勢(shì)？

卡拉加諾夫：這一點(diǎn)讓我非常擔(dān)心。這就是為什么我多次在媒體和各種政策簡(jiǎn)報(bào)中反對(duì)完全占領(lǐng)烏克蘭的原因。

烏克蘭是蘇聯(lián)時(shí)期接受直接補(bǔ)貼和間接補(bǔ)貼的最大受益者，事實(shí)上是來自俄羅斯聯(lián)邦共和國(guó)的補(bǔ)貼。我們還需要這樣做嗎？的確，烏克蘭的東部和南部地區(qū)貢獻(xiàn)了該國(guó)75%的國(guó)民生產(chǎn)總值，但現(xiàn)在這些地區(qū)受到了嚴(yán)重的破壞。因此，無(wú)論如何我們都要為我們的歷史選擇付出代價(jià)。

而且，這里還有一個(gè)問題：我們把人力、財(cái)力等其他方面的資源都花費(fèi)在烏克蘭行動(dòng)上，而不是用來投資更有前途的西伯利亞和遠(yuǎn)東的發(fā)展。

但目前所處的地緣政治局勢(shì)并非是我們自己選擇的，我們是被西方國(guó)家拖進(jìn)來的。我們必須為被“解放”的土地的重建提供幫助，那里有我們的人。況且，烏克蘭最好的人力資源都在東部和南部地區(qū)。

(本文原刊于9月26日俄羅斯《側(cè)面》周刊網(wǎng)站）

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