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2023-01-31
人們沒有理由對中國的低出生率過度擔(dān)憂，因為……
更新時間：2022-12-11 09:08:53作者：智慧百科
導(dǎo)讀：以色列裔經(jīng)濟(jì)學(xué)家、美國布朗大學(xué)教授奧戴德·蓋勒(Oded Galor)，是“統(tǒng)一增長理論”（Unified Growth Theory）的創(chuàng)始人，被外界視為有力的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎候選人。 統(tǒng)一增長理論對經(jīng)濟(jì)增長理論的貢獻(xiàn)主要體現(xiàn)幾個方面，一，將整個人類歷史統(tǒng)一起來，從而為整個人類歷史發(fā)展提供解釋，而不僅是為某個階段的發(fā)展提供解釋；二，強(qiáng)調(diào)人口規(guī)模、技術(shù)進(jìn)步和人力資本之間相互作用對經(jīng)濟(jì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型的重要性，為經(jīng)濟(jì)增長以及經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型提供更好的微觀基礎(chǔ)。【1】 那么，統(tǒng)一增長理論能否用來解釋中國的高速發(fā)展，能否回應(yīng)當(dāng)今世界的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象？借奧戴德·蓋勒教授的著作《人類之旅》中文本出版之際，觀察者網(wǎng)邀請蓋勒教授分享他對當(dāng)下現(xiàn)狀及發(fā)展趨勢的見解。
【采訪/觀察者網(wǎng) 劉倩藜，整理/觀察者網(wǎng) 孫甜甜、劉嘯云】
觀察者網(wǎng)：教授您好，在正式提問前，我想聊一聊您個人的經(jīng)歷。您目前供職于布朗大學(xué)，是著作等身的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們通過公開資料了解到您曾在耶路撒冷求學(xué)，能說說這段經(jīng)歷嗎？是什么原因促使您進(jìn)入這個研究領(lǐng)域的？
奧戴德·蓋勒：我在耶路撒冷出生、長大，并在希伯來大學(xué)度過我的大學(xué)時光。后來我搬到了美國，在那里開始了我的博士生涯。我在美國與希伯來大學(xué)之間“輾轉(zhuǎn)”多次，可以說在美國和以色列之間的生活狀態(tài)有點(diǎn)“分裂”。
我認(rèn)為，我們對今天的許多認(rèn)知都建立在看似遙遠(yuǎn)的過去之上，宗教、種族、沖突與繁榮對我們影響至深。必須承認(rèn)的是，把握真實的歷史素材有助于我們理解全球的發(fā)展進(jìn)程。
耶路撒冷的日常生活中充滿了“歷史感”，任何時候回到這座城市，你都會捕捉到歷史的痕跡與細(xì)節(jié)，那些遺留下來的問題持續(xù)地影響著現(xiàn)在，因此以色列對我的影響至關(guān)重要，在某種程度上是以色列形塑了我的世界觀，影響了我看待世界的方式。
這些年我逐漸發(fā)展成一個跨學(xué)科的研究者，我關(guān)注經(jīng)濟(jì)增長、宏觀歷史、文化演變和動態(tài)系統(tǒng)數(shù)學(xué)等領(lǐng)域，這些領(lǐng)域間有著非常密切的聯(lián)系。我的研究致力于更好地理解初始條件、歷史條件如何影響個人和社會的進(jìn)化。
我寫了很多論文，這些論文主要討論初始條件對國家的前途命運(yùn)、對個人會產(chǎn)生何種長期影響。我把自己對歷史悠長陰影的興趣與動態(tài)系統(tǒng)數(shù)學(xué)的熱情結(jié)合起來，同時通過建立模型來觀測初始條件如何在很長一段時間內(nèi)影響社會系統(tǒng)的平衡。
觀察者網(wǎng)：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您的研究超越了單一的研究領(lǐng)域，從跨學(xué)科的視角為我們理解整個人類歷史的發(fā)展提供了思考的藍(lán)本。您在著作中提出一個觀點(diǎn)：推動經(jīng)濟(jì)從停滯到增長的內(nèi)在因素，會帶來社會發(fā)展的不平等。根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，過去十年，中國對世界經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)超過了七國集團(tuán)的總和。不同學(xué)術(shù)背景的學(xué)者試圖分析其現(xiàn)象背后的原因和驅(qū)動力，您提出的“統(tǒng)一增長理論”能否有效解釋中國的發(fā)展情況？
奧戴德·蓋勒：當(dāng)我思考中國的經(jīng)濟(jì)增長與發(fā)展時，我認(rèn)為“統(tǒng)一增長理論”很好地捕捉到了中國過去幾千年發(fā)展進(jìn)程中的細(xì)節(jié)。公元5世紀(jì)至15世紀(jì)，中國擁有領(lǐng)先于全世界的先進(jìn)技術(shù)，這種領(lǐng)先優(yōu)勢持續(xù)了很長一段時間；但工業(yè)革命開始后，是歐洲而非中國更早地步入了下一個發(fā)展階段，中國在一定時期內(nèi)落后了。
我們?nèi)绾卧凇敖y(tǒng)一增長理論”的背景下思考這個問題？我想說的是，“統(tǒng)一增長理論”劃分出技術(shù)進(jìn)步率、人口規(guī)模和人口的適應(yīng)能力等要素，描述了這些要素作為動因推動社會從停滯到增長的發(fā)展進(jìn)程。
這些要素正在支配所有國家與社會的進(jìn)化過程，同時各個國家基于不同的地理要素、文化特征、社會需求、制度特點(diǎn)以及人類多樣性等現(xiàn)實條件，在全球范圍內(nèi)表現(xiàn)出不同的變革效率。因此，當(dāng)我們思考中國社會的演變時，應(yīng)該意識到這些要素如何與中國的特殊性相互作用，這一點(diǎn)是非常重要的。
中國在很長一段時間內(nèi)處于“馬爾薩斯時代”，也就是說，當(dāng)中國在技術(shù)上領(lǐng)先于世界各國時，技術(shù)進(jìn)步的成果主要轉(zhuǎn)化為更多和更密集的人口，對長期的繁榮富裕則無甚影響。
從長遠(yuǎn)來看，技術(shù)進(jìn)步促進(jìn)了人口增長，而更大規(guī)模的人口能夠激發(fā)社會創(chuàng)新，因為潛在的創(chuàng)新者數(shù)量增加了。過去幾千年里，技術(shù)進(jìn)步與中國的人口規(guī)模增長成正比，然而現(xiàn)在情況正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，事實上中國的技術(shù)進(jìn)步越來越快，但人口規(guī)模不會無限增大。
與此同時，一些特殊的因素阻止了中國率先步入工業(yè)革命。中國在地理上是孤立的，在文化上具有同質(zhì)性，在多重因素影響下，中國社會隨著時間的推移變得越來越同質(zhì)化。
2022年4月14日，一列滿載汽車的貨運(yùn)專列由重慶永川欄桿灘火車站發(fā)往華北地區(qū) 唐奕 攝/瞭望
在中世紀(jì)，社會內(nèi)部的同質(zhì)性能夠強(qiáng)化凝聚力，中國經(jīng)歷了漫長的“大一統(tǒng)”時期，很大程度上這與中國各地在地理上的緊密聯(lián)系有關(guān)。然而，同質(zhì)性也可能會在長期發(fā)展過程中造成障礙。中國社會由于較強(qiáng)的凝聚力和地理上的緊密聯(lián)系而缺乏競爭，使得中國社會的轉(zhuǎn)變和快速進(jìn)入工業(yè)發(fā)展階段障礙重重。
歐洲的情況則與中國不同，隨著技術(shù)進(jìn)步的速度加快，歐洲邁入了從農(nóng)業(yè)到工業(yè)發(fā)展階段的前夜，這種轉(zhuǎn)變需要社會的重大變化作為前提。為什么說歐洲在工業(yè)化早期進(jìn)步飛快？因為歐洲具有分散的地理特征和流動的文化特征，理所當(dāng)然會帶來大量的政治和經(jīng)濟(jì)競爭。
當(dāng)前，中國正在進(jìn)入工業(yè)發(fā)展階段，鑒于中國社會內(nèi)部具有強(qiáng)大的凝聚力，就更好地保證了生產(chǎn)效率，這也是社會快速向前推進(jìn)的前提?？梢哉f，社會凝聚力是從農(nóng)業(yè)發(fā)展階段過渡到工業(yè)階段的障礙，而一旦中國觸摸到工業(yè)化的門檻，它在這個階段的效率要比其他社會高得多。
觀察者網(wǎng)：在翻閱這本書的時候，想起不久前中國公布的一個信息，“十四五”（2021到2025年）期間中國將進(jìn)入人口負(fù)增長階段，“少子老齡化”將成為常態(tài)。人力資本，是您這本新書前半部分的重點(diǎn)，盡管是在解釋兩三百年前的人類社會，但當(dāng)下似乎也能找到呼應(yīng)。您在解釋那個時代的增長時，用了技術(shù)創(chuàng)新－大眾教育－童工消失，換句話說人力資本投資－人口大轉(zhuǎn)型這一模型，在當(dāng)時社會發(fā)展、生活水平提高的前提下，出現(xiàn)了生育率大幅下降現(xiàn)象，但似乎并未對社會發(fā)展帶來巨大阻礙，那么放到當(dāng)下中國社會（或類似地方），是否還能用這一模型來解釋，兩者的主要差異是什么？作為生活在中國的人，生育是當(dāng)下熱點(diǎn)話題，也引發(fā)社會焦慮，應(yīng)該如何更好地看待這個問題？
奧戴德·蓋勒：我認(rèn)為，人們沒有理由對低出生率表現(xiàn)出過度的擔(dān)憂。事實上，在過去的一兩百年里，世界經(jīng)濟(jì)發(fā)生了令人難以置信地轉(zhuǎn)變，我們應(yīng)當(dāng)關(guān)注的是隨著生育率的下降，人口的增長過程就會逐漸擺脫“平衡效應(yīng)”。
在人類歷史的進(jìn)程中，我們看到了技術(shù)進(jìn)步在逐漸加速，這使得人力資本的回報率逐漸增加。從某個時間點(diǎn)開始，親代對子代的教育開支超越了他們的負(fù)擔(dān)上限，親代就會考慮停止生育。生育行為的變化將人口增長從“平衡效應(yīng)”中解放出來，社會由此進(jìn)入一個新的階段，在這個階段中，技術(shù)的進(jìn)步、人力資本的形成和人口的下降都將有助于經(jīng)濟(jì)的增長。
未來幾十年，我們將看到中國人口的絕對規(guī)模下降。一些觀察家認(rèn)為這令人擔(dān)憂，因為他們認(rèn)為人口的規(guī)模對技術(shù)進(jìn)步非常重要。此外，人們還會憂慮“撫養(yǎng)比”的問題，即一個社會中工作年齡人口數(shù)與老齡人口數(shù)的比值會變小，其結(jié)果是社會中會出現(xiàn)一種新的不平衡，從而對經(jīng)濟(jì)增長產(chǎn)生不利影響。
我不同意這種觀點(diǎn)。我的理由是，生育率下降帶來了一個巨大的好處，那就是我們有更少的孩子，因此可以給予每個孩子更多的照護(hù)和投資；與親代相比，子代的營收能力更強(qiáng)。我們不能機(jī)械地考慮“撫養(yǎng)比”的問題，而應(yīng)該發(fā)現(xiàn)生育率下降帶來了對個體投資力度的提升，從而使得人口的生產(chǎn)力大大增強(qiáng)。其結(jié)果是社會人口規(guī)模下降，但個體的生產(chǎn)能力有了顯著提升。
我認(rèn)為對人力資本的投資可以補(bǔ)償人口規(guī)模下降帶來的負(fù)面影響。同時，中國及世界上很多國家都正在邁入一個人口不再增長的階段，甚至可能下降，這對于環(huán)境來說是一個巨大的“美德”。
資料圖來自新華社
觀察者網(wǎng)：您在“破解不平等謎題”中對“華盛頓共識”提出了一定批判，能否再具體談?wù)?？包括，您的理論中也?qiáng)調(diào)氣候和地理因素導(dǎo)致政治制度的潛在差異，同時否定“一種制度同時適合所有國家”的觀點(diǎn)。對此，我是否可以理解為，過去西方世界試圖在發(fā)展中國家推廣的經(jīng)濟(jì)自由主義、政治改革某種程度上是失敗的，既沒有正視其產(chǎn)生的歷史原因（比如殖民），也沒有因地制宜，結(jié)果在部分國家失敗并引發(fā)社會動蕩，當(dāng)然也就無法解決發(fā)展問題？
奧戴德·蓋勒：我的見解是，過去一段歷史時期的國際政策主要在華盛頓共識這個框架下展開，并主要由世界銀行的國際貨幣基金組織推進(jìn)。
這個觀點(diǎn)認(rèn)為政策是存在不同的層級結(jié)構(gòu)的，因此如果我們想減輕全球的不平等，則必須為每一個國家制定具體的政策。以相對同質(zhì)化的中國和相對多樣化的非洲舉例，假設(shè)我們想在有限的預(yù)算基礎(chǔ)上促進(jìn)兩個社會的繁榮，我們應(yīng)該怎么做？
在埃塞俄比亞，我們希望教育民眾變得更加寬容，更加有凝聚力，同時希望減少影響社會非凝聚力的成本。因此，那里的教育課程將致力于教會人們相互尊重，教會不同的種族群體相互尊重?？傮w而言，我們將努力恢復(fù)社會的凝聚力，因此在很大程度上選擇壓縮現(xiàn)有的多元主義。
然而，中國的多樣性水平相對較低，那么我們希望通過教育來促進(jìn)多樣性。比如，我們可以教育孩子挑戰(zhàn)現(xiàn)狀，學(xué)會跳出既定框架思考問題，并在學(xué)校的教育體系中習(xí)慣于挑戰(zhàn)權(quán)威。你會發(fā)現(xiàn)，基于同一個目標(biāo)，我們在埃塞俄比亞頒布的政策將與在中國頒布的政策正好相反。
在科特迪瓦北部本賈里一所學(xué)校上課的小學(xué)生。聯(lián)合國兒童基金會/Miléquêm Diarassouba
觀察者網(wǎng)：對此我個人持保留意見。生活在中國，我并不覺得中國是高度同質(zhì)化的，中國內(nèi)部的民族、文化和方言其實非常多樣。據(jù)我所知，中國有幾百種方言，每個方言在分布范圍上都與一門歐洲語言相當(dāng)。
奧戴德·蓋勒：同質(zhì)性和差異性是相對而言的。中國確實有豐富多樣的文化和方言、確實具有差異性，但中國的差異性程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于撒哈拉以南的非洲。長期以來，中國社會都具有高度的凝聚力，中國文化重視過往經(jīng)驗，并傾向于維持現(xiàn)狀。在這樣的社會中，比起提升凝聚力，更重要的是鼓勵人們跳出窠臼、打破現(xiàn)狀。
我還可以換一個爭議更小的例子來證明一個社會的歷史將在很大程度上決定我們能在這個社會中采取何種政策。一個社會若要取得進(jìn)步，就必須具備一種著眼于未來的心態(tài)，也就是說，要有為未來生活做規(guī)劃的能力。事實表明，不同的社會在這方面差異巨大，比如中國人就幸運(yùn)地?fù)碛袠O強(qiáng)的規(guī)劃未來的能力，其他國家就遜色得多。
這種差異很可能是由地理環(huán)境導(dǎo)致的，有利的土壤和氣候條件培育出農(nóng)業(yè)文明，人們根據(jù)自然節(jié)律來安排耕地、播種、收獲的時間，并為下一年儲備糧食和種子。他們從大自然那里學(xué)會了如何規(guī)劃未來。
而對于漁獵民族來說，情況可能恰好相反。漁民捕魚，然后吃掉一部分魚、賣掉另一部分，這個過程不必涉及任何長期規(guī)劃。這樣的社會往往更看重當(dāng)下而不是未來。
所以，我們要根據(jù)不同社會的不同歷史，設(shè)計不同的教育政策，以推動經(jīng)濟(jì)的繁榮增長。當(dāng)面向中國學(xué)生時，我們無需費(fèi)心教導(dǎo)他們?nèi)绾我?guī)劃未來——他們早已從大自然和歷史文化中學(xué)會了這一點(diǎn)。但在其他國家，我們需要額外設(shè)置一些課程（比如樂器課）來培養(yǎng)孩子延遲滿足的能力，這可能需要很長時間才能奏效。
觀察者網(wǎng)：我理解您的意思了。其實，在當(dāng)下社會中，有人提出這樣一種假設(shè)：世界上的財富、資源和機(jī)會是有限的，發(fā)達(dá)國家一部分是通過“掠奪”發(fā)展中國家才得以富強(qiáng)，因此發(fā)展中國家想要富強(qiáng)就必須從發(fā)達(dá)國家“搶回”資源和機(jī)會，但這個過程又必然影響發(fā)達(dá)國家的財富積累，從而兩者不可避免的出現(xiàn)矛盾。您對此如何看待？
奧戴德·蓋勒：我想從全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡的角度談?wù)勥@個問題。
全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡的現(xiàn)狀與殖民主義的歷史存在很大關(guān)系。殖民時期，殖民國家和殖民地之間的關(guān)系是極其不對等的。
這種不對等關(guān)系首先體現(xiàn)為殖民國家對殖民地的掠奪。殖民國家從殖民地榨取了大量資源，還把殖民地的大量人口掠為奴隸。殖民國家借助來自殖民地的資源和勞動力，以空前的速度實現(xiàn)了從停滯到增長的蛻變，然而殖民地的發(fā)展卻因此受阻。
我還想強(qiáng)調(diào)，殖民國家和殖民地之間的貿(mào)易也是不對等的。一般的貿(mào)易關(guān)系是雙贏的，但殖民國家和殖民地之間的貿(mào)易卻以損害殖民地為代價，為殖民國家?guī)硎找妗?/p>
殖民國家通常致力于發(fā)展工業(yè)；殖民地則以農(nóng)業(yè)為主，專門生產(chǎn)工業(yè)原材料。生產(chǎn)原材料的工作對勞動者的技能和受教育程度幾乎沒有要求，因此這樣的“分工體系”壓低了殖民地的教育需求，阻礙了殖民地社會的人口結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型；相反，殖民國家則專注于生產(chǎn)工業(yè)產(chǎn)品，因此對人力資本和教育問題愈加重視。這樣一來，殖民國家越來越遙遙領(lǐng)先，殖民地則越來越貧窮落后。
總之，殖民主義導(dǎo)致了全球發(fā)展不平衡的產(chǎn)生，并進(jìn)一步加劇了不平衡格局，這是過去幾個世紀(jì)來的現(xiàn)實。當(dāng)然，歷史不止于此，而這是問題所在。
觀察者網(wǎng)：鑒于您剛才提到的技術(shù)影響，我想再追問一句。您在書中指出，在“馬爾薩斯時代”，技術(shù)進(jìn)步的成果主要轉(zhuǎn)化為更多、更稠密的人口，技術(shù)成就最高的地區(qū)也是人口密度最高的地區(qū)（因此技術(shù)進(jìn)步無法長期改善生活水準(zhǔn)）。馬爾薩斯對當(dāng)時狀況的描述相當(dāng)準(zhǔn)確，但他未能預(yù)料到未來技術(shù)進(jìn)步帶來的社會和經(jīng)濟(jì)革命。您是否擔(dān)心您的理論會有類似的缺陷？
奧戴德·蓋勒：我并不擔(dān)心。我們要認(rèn)識到，任何理論都應(yīng)當(dāng)是可反駁、可證偽的，否則就不是科學(xué)理論。
馬爾薩斯理論能夠解釋經(jīng)濟(jì)停滯何以占據(jù)整個人類歷史中99.9%的時期，但這一理論是有限的，它建立在單一的經(jīng)濟(jì)制度之上。
我提出的“統(tǒng)一增長理論”要比馬爾薩斯主義復(fù)雜精密得多。統(tǒng)一增長理論包括了這幾個部分：它首先對漫長的“馬爾薩斯時代”做出解釋；然后，它要說明是何種力量幫助人類逃離了“馬爾薩斯時代”，脫離停滯，走向發(fā)展；另外，它還需要澄清，人口結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型如何逆轉(zhuǎn)了收入和生育率之間長期存在的正向關(guān)系；最后，統(tǒng)一增長理論還會解釋，進(jìn)入增長期后，世界經(jīng)濟(jì)水準(zhǔn)的差異何以急劇擴(kuò)大。
馬爾薩斯理論中只包含單一維度，統(tǒng)一增長理論則試圖理解全部的人類歷史、解釋不同的制度和事件。所以，相對而言，后者比前者更為可靠。正如您所指出的，就在馬爾薩斯完成其著述的時刻，他所發(fā)現(xiàn)的機(jī)制已經(jīng)開始消退；而統(tǒng)一增長理論或許能在下一次世界經(jīng)濟(jì)變革后依然保持生命力。
我再次強(qiáng)調(diào)，統(tǒng)一增長理論和其他每個科學(xué)理論一樣，都有可能被反駁。但統(tǒng)一增長理論被駁倒的可能性要小于其他理論。
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觀察者網(wǎng)：我想繼續(xù)談?wù)劶夹g(shù)問題。我們知道，除了不同國家間的不平等外，還存在同一國家內(nèi)部的不平等，且不平等程度在過去200年間急劇擴(kuò)大?？雌饋?，技術(shù)進(jìn)步并未弭平差異，而是加劇了發(fā)展不均。在您看來，我們?nèi)绾尾拍芫徑鈬绎D部不平等問題？有望通過改進(jìn)社會分配方式來做到這一點(diǎn)嗎？
奧戴德·蓋勒：我在統(tǒng)一增長理論中談到了教育的重要性。我們處在一個技術(shù)飛速迭代的時代。良好的教育，以及一些與當(dāng)下技術(shù)環(huán)境相適應(yīng)的認(rèn)知特質(zhì)，將有助于個人更好地適應(yīng)這個瞬息萬變的世界。
但是，并不是所有社會成員都有機(jī)會接受同等程度的教育、具備同樣水平的認(rèn)知特質(zhì)，比如美國50%的人口沒有大學(xué)學(xué)歷，這意味著一部分人會被時代拋下。
技術(shù)的發(fā)展不可避免地帶來了一種“副產(chǎn)品”，那就是不平等。在過去的近五十年間，世界經(jīng)濟(jì)中存在的不平等現(xiàn)象是相當(dāng)驚人的。問題在于，我們?nèi)绾尾拍芫徑獠黄降龋?/p>
我認(rèn)為，每個社會首先要確保機(jī)會平等，也就是說保證每個人都有同等機(jī)會獲得與其潛能匹配的教育，繼而從技術(shù)進(jìn)步中獲益。在這樣的社會中，個人無法接受教育的唯一理由是他不具備相應(yīng)的才能，沒有人會因為歷史遺留問題或社會不公而被阻隔在校門之外。機(jī)會平等也許無法消除不平等，但至少能確保公平競爭，使人們各得其所，讓最有才能的人占據(jù)最關(guān)鍵的崗位。
不過，只有機(jī)會平等還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。機(jī)會平等確保有才能者可以勝出，但除此之外，社會還應(yīng)該為那些被時代拋下的人拉起“安全網(wǎng)”。我們可以看到，在全世界都有這樣的一些人，他們所具備的特質(zhì)不符合當(dāng)前技術(shù)環(huán)境的需要——也許幾十年后新的技術(shù)會需要這些特質(zhì)。
所以，我們必須意識到，這個時代日新月異的技術(shù)進(jìn)步也將導(dǎo)致空前嚴(yán)重的不平等，我們在隨著時代浪潮一路向前的同時，也必須為那些不那么適應(yīng)當(dāng)下技術(shù)的群體提供兜底保障，不讓他們被時代徹底拋棄。
觀察者網(wǎng)：確實，我們生活在一個技術(shù)高速發(fā)展的時代?；ヂ?lián)網(wǎng)的普及使現(xiàn)代人的生活發(fā)生了天翻地覆的變化——現(xiàn)代人被海量信息淹沒，人們的觀點(diǎn)分歧也日益擴(kuò)大，在討論對某個國家或政治事件的看法時，大家往往爭執(zhí)不下。人們?nèi)绾卧谛畔⒑榱髦斜３掷碇强陀^？當(dāng)今世界日益加劇的民粹主義是由互聯(lián)網(wǎng)——或確切來說，由社交媒體——推動的嗎？
奧戴德·蓋勒：我不是這方面的專家，不過我對您的憂慮深有同感。現(xiàn)在，人們越來越難以就一項“事實”達(dá)成一致，“另類事實”（alternative facts）成為網(wǎng)絡(luò)熱詞。歸根結(jié)底，事實看似是客觀的，實則受人們主觀看法的影響，同一件事在擁有不同教育背景和信息來源的人眼中會顯得截然不同。
我當(dāng)然希望通過加強(qiáng)對民眾的教育，讓人們獲得更強(qiáng)的信息甄別能力，在接受不同信息后做出深思熟慮的判斷。但這樣的愿景幾乎是天方夜譚——只要信息還部分地被政府控制，只要有人故意發(fā)布不準(zhǔn)確的、有傾向性、有欺騙性的信息，現(xiàn)狀就很難改變。所以，我并不寄望于通過提高個人能力來扭轉(zhuǎn)現(xiàn)狀。
我真正的愿景是，我們最終能締造這樣一個世界，其中所有社會都擁有一些共同的價值觀，比如客觀、自由，從而確保人們即便有不同經(jīng)驗，也能就客觀事實達(dá)成一致。
過去幾年間，我們見證了民粹主義的興起，也目睹了民粹主義是如何操縱信息的。這些現(xiàn)象相當(dāng)令人不安。我希望這種趨勢只是暫時的，希望教育和人道主義的價值觀最終能占據(jù)上風(fēng)，希望人類可以免于被少數(shù)人故意操縱。
觀察者網(wǎng)：正因如此，我覺得有您參與的討論和學(xué)習(xí)非常重要，衷心希望今天這樣的討論能長期持續(xù)下去，期待下次與您交流任何您感興趣的話題。感謝您撥冗接受我們的采訪！
奧戴德·蓋勒：謝謝您，這是我的榮幸！
（注釋1：嚴(yán)成樑、王弟海：《統(tǒng)一增長理論研究述評》，原載于《理論經(jīng)濟(jì)學(xué)》2012年第5期。）
奧戴德·蓋勒：《人類之旅：財富與不平等的起源》，余江/譯，中信出版集團(tuán)2022年版。
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