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2023-01-31
對話鄒思聰，在倫敦回望東歐2022 | 新氣集ThinkAge
更新時間：2023-01-14 17:41:18作者：智慧百科
文｜李梓新
2022年底倒計時幾天，我在倫敦迎來了旅歐寫作者鄒思聰。
自從2021年10月，他到中東歐就讀伊拉斯謨項目的碩士，他已經(jīng)在德國、波蘭和捷克呆了三個學期。我們上一次見面追溯到上海時期，那時他剛剛離開深圳的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，開始獨立寫作。后來在三明治十周年的時候，我們還錄了一期播客。在過去一年，他一直給三明治，用每篇萬字以上的篇幅分享他的東歐見聞。
這一次，我邀請他來倫敦小住幾天，也和倫敦的三明治朋友做分享沙龍。在分享之前，我們先錄了這期播客。那天聊的狀態(tài)很好，我們談到了新的遷徙、東歐的年輕人、轉(zhuǎn)型后的社會，以及一個母語寫作者如何逃離母語環(huán)境后才重新找回這門寫作語言。
對于東歐，我們有共同的父輩記憶，卻在今天越來越相互冷漠。思聰用他在波蘭克拉科夫跑步時被當?shù)啬信暤男」适麻_始，講述他在東歐的他者鏡像。
本期嘉賓
鄒思聰
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以下為節(jié)目節(jié)選內(nèi)容
整理：子儀
劇變后的東歐
李梓新：今天來到節(jié)目的嘉賓是鄒思聰，現(xiàn)在我們正一起坐在我倫敦的家里面對面聊天。過去一年，思聰，非常精彩，都發(fā)表在三明治的公眾號上。今天我們既可以談一談思聰過去一年在東歐的經(jīng)歷，也可以算作一次年終的談話。思聰?shù)谝淮蝸淼絺惗?，先分享一下對英國的印象吧?/strong>
鄒思聰：我覺得倫敦是一個相當多元的城市。因為我過去一整年都在中東歐，波蘭和捷克，這兩個國家無論是人群還是宗教信仰都是比較同質(zhì)化的。我參觀了倫敦的中國城，在搭乘地鐵的時候也看到了各個種族的乘客，能感受到這種日常里人群的多樣性。這種多樣性是可以給我?guī)戆踩械模鳛橐粋€非民族主義的中國移民，我在這里是少數(shù)中的少數(shù)群體。在波蘭克拉科夫的時候，我總會被人們投以驚訝的眼神，有時候我晚上去公園跑步，在那里戀愛的青年男女會突然盯著我看，我知道他們沒有敵意，但是能看出他們對我的陌生，他們可能在想，游客為什么要來公園跑步呢？在那里，東亞的面孔非常少，幾乎只能在旅游景點看到。
李梓新：過去我們受所謂的陣營影響，或者由于一些引進的影片，對東歐人會有一種同袍感。但是過去30年間我們的連接變少了，可能今天的年輕人已經(jīng)沒有這種感覺了。你作為一個親身經(jīng)歷當?shù)厣畹娜?，來到東歐后，感覺與這片土地的呼應度是什么樣的？
鄒思聰：我可以先談談選擇去東歐的原因。我的留學項目（伊拉斯謨項目）原本有幾種選擇，我可以選擇的第一個組合是荷蘭、德國和瑞典，如果是這樣，就是純西歐國家的組合，這些國家也是比較歡迎難民和移民的，符合我的問題意識。但是有一次我拜訪了楊瀟，當時他剛剛出版了《重走》，他給我的建議是讓我?guī)е约旱膯栴}去思考，選擇想要從事什么樣的寫作。對我來說，從歷史上講，中東歐這種社會主義兄弟國家會天然帶來親近感。但也因為這種同質(zhì)化社會對于外來移民是不那么歡迎的，所以最后我的組合里就保留了德國作為中轉(zhuǎn)站。
我可以分享一些和中東歐人的交往的經(jīng)歷。當我和波蘭還有捷克的朋友用第二語言交流時，我可以感受到他們往往可以共情我的處境，這是在和西德的朋友們交流時沒有的感覺。
我在格但斯克旅行時，我接觸過一個學德語的波蘭導游，他同時在歌德學院教德語。他告訴我，波蘭的年輕一代和父輩之間的割裂是非常深刻的。我們這一代人，我和我的父輩，我覺得本質(zhì)上來說是同一代人，但是在中東歐，他們的80后、90后和00后可以說是完全不同的幾代人，因為他們經(jīng)歷過劇烈的社會變革，每代人真實參與的世界都是不同的。所以，現(xiàn)在的年輕人對共產(chǎn)主義時期的記憶也很難共情。這位導游也跟我講述了80年代，他還是青少年的時候父母參與的社會運動，比如大學生領袖在廣場角落讀詩、宣言。但他自己對現(xiàn)在波蘭的民主體制非常維護，對于當下的民粹主義執(zhí)政黨充滿敵意。
格但斯克造船廠舊址，現(xiàn)為European Solidarity Centre，詳盡展示了團結工會和波蘭民主化抗爭歷史。
那天行程的最后，這位導游講完了城市的歷史，告訴我們從前這是一座自由的城市。然后，他開始批判他們現(xiàn)在執(zhí)政黨的糟糕行徑。我問他是不是對所有的游客都這樣講，他說如果游客講波蘭語，他就會擔心他們是支持現(xiàn)在的執(zhí)政黨，是偏保守、不歡迎移民、歧視婦女的。但如果大多是國際游客。他認為自己有義務講述自己國家的真實情況。
李梓新：你在捷克主要是在哪座城市？我只在十年前去過布拉格，對那里的印象并不是很好。第一是因為老城已經(jīng)過于游客化，到處收費。第二也是因為感覺到那里的人會冷一些，你能感受到空氣中的的灰冷。雖然這是符合我們想象的，但由于中國過去幾十年對消費主義的擁抱，我們對這種更偏父輩的共同記憶在心理上是遠離的。然而，東歐雖然經(jīng)歷著制度的劇變，但他們還是有著一種記憶上的延續(xù)，不知道你有沒有這種感受？
鄒思聰：我現(xiàn)在在奧洛穆茨。我覺得你說得很對，雖然我們沒有經(jīng)歷劇變，但我們選擇了遺忘。我在東歐參觀了不同時期的歷史博物館，看到他們普遍會把歷史記憶空間化。過去我會覺得，消費主義帶來的遺忘可能會導致理論上的風險，但這兩年我突然覺得遺忘是有現(xiàn)實風險的，隨時回潮的危險性是存在的。當然，你12年前看到的和現(xiàn)在可能會有一些差別，比如歐洲經(jīng)歷了2015年的難民危機之后，在西歐和中東歐的分化已經(jīng)非常明顯。我在學校和不同國家的教授聊天，會發(fā)現(xiàn)德國的教授相對來說是更歡迎多元主義的，但是捷克的教授可能就偏向保守。
捷克布拉格，free tour的捷克導游為游客們講布拉格之春
哈維爾在布拉格的祖宅，曾被充公，現(xiàn)被改造為一個和布拉格舊城景觀格格不入的后現(xiàn)代建筑。
李梓新：我會感覺在所謂的全球化格局里，東歐人民和我們有相同和不同的地方。他們和我們一樣，面對西方強國的時候處在一種主體和客體的關系里，他們雖然身處歐盟，但仍是另一種存在。不同的是我們遠離歐洲，在過去一段時間里發(fā)展得不錯，所以在心態(tài)上會認為自己也能達到世界頂端水平。那么對于東歐國家來說，他們的每個國家比較小，國力很難達到世界一流，再加入歐盟之后他們的情況是怎么樣的？這種社會里年輕人的出路有沒有變得更好或者更多了呢？
鄒思聰：其實我還不是很清晰。如果從數(shù)據(jù)上來看，以波蘭為例，過去七年內(nèi)它都是歐盟GDP增長最高的國家。與此同時，它也是給外來勞工簽發(fā)工作簽證最多的國家。他們不歡迎難民，但歡迎勞工，這和我們的慣常的想法是相反的。
李梓新：那么歐盟其他國家的年輕人來到波蘭生活或是工作，也有帶來一些多樣化嗎？
鄒思聰：當然。我覺得波蘭人不歡迎的主要是穆斯林，整個歐洲都有對于穆斯林的恐懼。
李梓新：你覺得他們年輕人對未來的迷茫程度和國內(nèi)的年輕人比是怎么樣的呢？
鄒思聰：可能我采訪的人都是相對更幸運的。我覺得總體來說他們選擇的自由程度還是很高的，他們可以在整個歐洲選擇。從數(shù)據(jù)上看他們的失業(yè)率是相對較低的，波蘭的人均GDP也是高于中國的，所以整體情況比我們想象的要好。
波茲南街頭涂鴉。"細線"。一名女性試圖將波蘭國旗的兩部分縫合在一起，隱喻保守派和自由派波蘭之間的分歧。作者：Mauro Pallotta。
全新的全球化敘事，該開始了
李梓新：我個人會更關注表達的自由。我們能看到波蘭、匈牙利等等國家中經(jīng)歷右翼保守主義的回潮，但與此同時依然有很多獨立的作家、藝術家和媒體。我從你剛剛分享的印象中也能感受到，中文傳播語境里對東歐的印象還需要刷新。我也很好奇，在累積了一年左右對東歐的新印象之后，你會如何重新認識這片土地，對于世界格局或者個人生活多了什么樣的敘述角度？中國人的敘述角度往往過于兩極，對這種所謂第三梯隊的國家和文化沒有那么關注。但對你來說，浸泡在這種文化里的體驗，應該可以成為以后獨立選擇和思考的重要基礎。
鄒思聰：我覺得可以分幾個方面來談。首先我個人寫作的故事類型在轉(zhuǎn)變。我在深圳的最后一段時間同時在做兩件事，一邊寫邊緣人的生活嘗試，一邊幫大廠寫商業(yè)故事。但是寫久了之后，我的寫作就形成了固定的敘述模式，我發(fā)現(xiàn)我處于一個別人的故事當中，找不到其他故事可以寫了。歐洲作為一個巨大的實驗場，讓我在過去一年里了解他們的轉(zhuǎn)型歷史，觀察他們的人，看見不同的故事。所以對我來說，我看到了其他類型的原型故事，給了我很多啟發(fā)，也再讓我成為另外一種原型的故事。與此同時，我感覺我奪回了自己的語言，不再那么失語了。
另一方面來說，我的世界版圖更加打開了。從前在香港做編輯時經(jīng)常會涉及到大陸、臺灣、香港的問題，我在歐洲也看到了另外的一些答案。這并不是說獲得一種可以平移的經(jīng)驗，而是獲得一種“原來可以這樣”的觀感。當然，歐盟本身的構建對我來說也是很有魅力的。著中文世界里總是對歐盟唱衰的，但當你實際生活在其中，就好像隨著幾代學者慢慢發(fā)現(xiàn)這個整體的建設過程，你也不知道這種社會實踐是否會解體，還是成為新的典范。雖然每代人的記憶時很難重新學習的，而且人與人經(jīng)歷也會有所差異，這會在本代人之間帶來無法調(diào)和的沖突，但我仍然寄希望于年輕人改變這種情況。
李梓新：剛才講到中國對全球化的想象還是比較兩極化，要么談中國特色，要么就談歐美。但其實放眼世界的大部分人口構成，比如倫敦人都是由來自很多小國家的人組成的。我想只有看到這種國與國之間的流動，才能真正理解世界真正進行的大遷徙和全球化?，F(xiàn)在也有很多年輕人開始進行移民的思考和嘗試，我覺得這種新的敘事好像真的應該開始了。你會有這種感覺嗎？
鄒思聰：對，我們之前好像都把關于移民的話題放在一個單一的敘事中。如果我把自己首先當作一個研究者，就能在歐洲看到很多種移民，比如經(jīng)濟移民，政治上尋求庇護的移民，比如難民。你看到他們是怎么來的，也就可以了解到是哪些政策影響了過去幾代人的生活，看到他們身上移民的烙印，以及他們對社會的作用。2020年，歐洲人對亞洲人的仇恨也會引起移民們的身份焦慮。我在新聞里看到一個在德國長大的中國第三代移民，他已經(jīng)覺得自己是一個德國人了，但當時所有人都會因為他的亞洲面孔遠離他，甚至當面咒罵他。移民這件事有太多的面向，而我們之前可能把移民變成了一種精英配置資產(chǎn)的手段，但我們需要更公允地觀看這種現(xiàn)象。
李梓新：我們原先融入全球化的方式還比較單一，如果接下來能有更多的流動，那會比疫情前的比如旅游等方式更為深刻。今天人們開始去思考自己要選擇什么樣的環(huán)境，了解各個國家規(guī)則的變化，這其實是人類千百年來都在做的事情，只是當你經(jīng)歷歷史的時候，自己不會有清晰的感受。但可能在經(jīng)歷了變化和危機之后，更多人開始思考一些東西。
鄒思聰：而且這種危機是蓄積的，從2020年開始連續(xù)三年的危機，包括俄烏戰(zhàn)爭對于海外的中國人來說也是危機。你能看到普通俄羅斯人的處境，俄羅斯境內(nèi)和境外的俄羅斯人的處境。我在捷克遇到一個俄羅斯人，他在戰(zhàn)爭以前到捷克讀法律碩士，那時候一年學費2000歐是可以從國內(nèi)電匯過來的，但是現(xiàn)在不可以了。他現(xiàn)在當了一個郵差，每天送信。我們在一家餐廳里說話，當他告訴我他說俄羅斯人的時候，他會看一看四周有沒有人盯著他，他有強烈的不安全感。這種例子還有很多。
華沙Palace of Culture and Science，斯大林給波蘭的“禮物”
現(xiàn)在的華沙主火車站附近一景
飛出去，奪回自己的語言
李梓新：我們回過頭來梳理你在歐洲一年多來的時間線。2021年10月的時候，國內(nèi)的情況還沒有那么糟糕，那時候出國，要面對歐洲冬季的疫情，是有一種悲壯感的。你能回溯當時自己做這個決定時的狀態(tài)嗎？
鄒思聰：對我來說，國內(nèi)的經(jīng)濟形勢和疫情防控情況對我的身體感受影響沒有那么大。我的身體感受其實從2016年左右就開始了，只是各種事情耽誤了。我也為了出國讀了英文研究的碩士，提高英語水平的同時，讓自己進入西歐的語境當中。所以那時候我并不是悲壯的，因為這是我唯一能走的一條路，我實在無法想象徹底放棄寫作表達，也無法想象一直在互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)做一個公關經(jīng)理。那時候，我處于一種難以形容的困境中，就像一只尋找瓶口的飛蛾，唯一的一條路就是飛出去，把自己的語言奪回來。
李梓新：后來俄烏戰(zhàn)爭開始，國內(nèi)也發(fā)生了很多匪夷所思的現(xiàn)象，這兩種戰(zhàn)爭疊加在一起，你回憶那段時間，自己的個人情緒是怎么樣的？
鄒思聰：我選擇波蘭的時候肯定沒有預料到這場戰(zhàn)爭這么近。那時候的狀態(tài)是在近距離觀看一個現(xiàn)代帝國對領土的野心可以發(fā)展到什么地步，然后也可以看到行動起來的反抗決心是多么巨大。我在波蘭遇到了很多民間組織，這種公民參與的支持給了我很多啟發(fā)和力量。后來上海四月開始的時候，我重新打開朋友圈，不斷地看和保存消息。我發(fā)現(xiàn)這個舉動和烏克蘭同學在戰(zhàn)爭剛爆發(fā)的時候的舉動是一模一樣的，一方面你感到很無力，但一方面你又不得不關注，你覺得自己應該做點什么。
過去兩年，有很多我很佩服的作者都感到失語，要么是被打壓，要么是被禁止發(fā)言。所以在我到了東歐之后，我就想，我一定要繼續(xù)把它寫下去。包括我和我故事里寫到的烏克蘭、波蘭人聊的時候，他們也說，你一定要把這個事情寫下去。雖然因為需要平衡很多事情，我寫得很慢，但是更加單純。
在愛沙尼亞首都塔林。俄羅斯駐愛沙尼亞大使館門口貼滿了抗議入侵烏克蘭的標語。
李梓新：是的，我們談的這種寫作是一種人在海外的獨立寫作，但又不是邊緣的流亡寫作，雖然身在海外，我們也自然地會關注國內(nèi)發(fā)生的事情。我們都處在一種潮汐當中，你感受到這種波瀾，然后試著通過自己的筆做點什么。我也相信包括在三明治的發(fā)表也都是你的起步，寫作的力量是可以打破中國敘事和西方強國敘事的壟斷的。其實這個世界的很多多樣性與我們之間的關系不是割裂的，只是我們原先不那么在意。我覺得越來越多人提供不同的切面，更多地傳播這種聲音，也能建立起更多可供讀者選擇的認知。
最后我們可以聊聊2023年，經(jīng)歷了三年這么大的社會變化，大家都好像站在歷史上一個充滿變數(shù)的時間窗口。你對2023年有什么有的身體感覺？
鄒思聰：首先第一反應是自己可以提前回國見到家人。現(xiàn)在依然在一種莫名其妙的、沒有任何確定性可言的情況之中，但聽說國內(nèi)的消息依然會覺得需要回去看看他們。盡管我們之間的共同話語是很少的，但我會努力去聽他們講過去的事情。如果我回去的時候，我要用視頻或者錄音把他們的話記錄下來。在國外伊拉斯謨項目的目標是沒有改變的，我會把我所有相關的問題意識用來進行寫作。可能是類似我那篇的主題，很多人離開家園，但和他們的家之間又有一根很長的鏈條在。然后也希望自己可以能夠有一些更深入的友誼，慢慢變成一個扎根一點的人。
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片頭原創(chuàng)配樂：李其樂
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