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只要我們能做到政策平穩(wěn)，精準(zhǔn)有效，我們的經(jīng)濟就沒有問題。

文｜《中國企業(yè)家》記者 周春林

頭圖攝影｜鄧攀

黨的二十大報告發(fā)布后，《中國企業(yè)家》雜志聯(lián)系到了北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋教授，就報告里他印象最深的部分、一些新的提法和表述、未來經(jīng)濟發(fā)展方向等內(nèi)容進行了訪談。

姚洋說，報告里強調(diào)發(fā)展是第一要務(wù)，強調(diào)公平和經(jīng)濟安全，未來要特別關(guān)注這幾個方面；關(guān)于“健全新型舉國體制”，他認為怎么去做是個大學(xué)問，需要我們總結(jié)過去的經(jīng)驗和教訓(xùn)；關(guān)于“共同富?！?，他認為關(guān)鍵要增加低收入群體收入；關(guān)于“中國式現(xiàn)代化”，他認為中國有中國的特點，但同時又跟世界的整個現(xiàn)代化進程是相通的。

姚洋對中國未來的經(jīng)濟形勢持樂觀態(tài)度。他認為至少未來一段時間內(nèi)，我們的潛在增長率仍然在5.5%左右?！爸灰覀兡茏龅秸咂椒€(wěn)，精準(zhǔn)有效，我們的經(jīng)濟就沒有問題。”

攝影：鄧攀

《中國企業(yè)家》：黨的二十大報告中你印象最深的地方是什么？

姚洋：首先還是強調(diào)發(fā)展是第一要務(wù)，我想這個方向是確定的。黨和國家主要任務(wù)是中華民族的偉大復(fù)興，這是一個最大的任務(wù)，要做到這一點，必要的增長還是要維持的。最簡單的計算，到2035年我們要在2020年的基礎(chǔ)上實現(xiàn)人均收入翻番，每年人均收入的增長速度就不能低于4.8%，而這個4.8%也不是說輕而易舉就能達到的。所以發(fā)展還是重要的。

其他主要是兩個方面：一方面就是經(jīng)濟增長要更加公平，讓全體老百姓來分享，這里面包括共同富裕的主題，也包括了規(guī)范財富積累機制。另外一個方面就是強調(diào)經(jīng)濟安全，當(dāng)然這和國際形勢的變化是有關(guān)系的。這兩方面過去也做過表述，但是這一次是比較清楚地表達出來了。

《中國企業(yè)家》：怎么看報告中提出的“健全新型舉國體制”？

姚洋：這個和我說的第二點即經(jīng)濟安全是相關(guān)聯(lián)的。經(jīng)濟安全的實質(zhì)性的內(nèi)容是什么？

黨的十九屆五中全會對構(gòu)建新發(fā)展格局作出全面部署，六中全會通過決議，強調(diào)加快構(gòu)建以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。我們?nèi)绾文茉跇O端情況下，打造一個能夠保證中國經(jīng)濟基本正常運行和社會大局總體穩(wěn)定的體系？新型舉國體制是這其中的一部分，它的主要方向就是針對卡脖子技術(shù)，我們要有所突破。

新型舉國體制應(yīng)該怎么去做？這是個大學(xué)問，一方面我們要汲取過去的教訓(xùn)。以前我們搞三線建設(shè)也是舉國體制，也是因為外部的威脅、主要是蘇美兩個超級大國對我們施加壓力。但是如果當(dāng)時沒有搞三線建設(shè)，而是把這些資金投到了沿海地區(qū)和內(nèi)陸一些重點城市，對我國經(jīng)濟是不是能夠發(fā)揮更好的效果？

我們經(jīng)濟學(xué)家總是要問這個問題的，就是你的機會成本多高？換句話說，你不能把新型舉國體制想象成舉全國之力、大家都撲上去干一件事情，如果是這樣理解那就錯了。

其實我覺得按照新型產(chǎn)業(yè)政策來理解也可以，這樣可以避免一些不必要的誤解。這種產(chǎn)業(yè)政策怎么去做學(xué)問很大，我們有成功的案例，比如說新能源汽車；我們也有不那么成功的案例，比如說光伏。我們成了世界上最大的光伏生產(chǎn)基地，但是在這個過程中浪費實在是太大了，還被一些蛀蟲利用了這個機會，這個就值得總結(jié)。

更多的應(yīng)該是像新能源汽車這樣的產(chǎn)業(yè)。你只要做新能源汽車，我就終端給你補貼，你賣出一輛我給你補一輛，這樣就調(diào)動了大家的積極性。而且也有競爭，不是被壟斷了。

另外搞舉國體制一定要注意，不要讓沒有在這個名單里頭的企業(yè)吃虧。不能說國家要搞這幾個東西，你們民營企業(yè)別搞了，或者說民營企業(yè)你就小打小鬧，別搞那么大。如果這樣去理解，那就錯了。

我覺得新型舉國體制一種做法是國家去籌集一些資金，讓企業(yè)自己去干。資金也不一定自己去投，而是找到一個市場主體，比方說一個風(fēng)投基金或者說PE基金，相當(dāng)于成立一個母基金，投到各個子基金上去，再讓那些基金去投，但是是定向的，要告訴這些基金只能投哪個領(lǐng)域。中間隔了一道，我覺得會大不一樣。政府和市場結(jié)合，既發(fā)揮了政府的作用，同時不下場去踢球，這樣能保證效率。

如果大家都覺得這是塊肥肉，就都盯上來了。而且政府部門直接去做，官員不可能是利潤導(dǎo)向的。前任領(lǐng)導(dǎo)說應(yīng)該這么投，換個領(lǐng)導(dǎo)又說你投錯了，應(yīng)該換一個投，就沒辦法保證盈利。

來源：人民視覺

《中國企業(yè)家》：共同富裕路子應(yīng)當(dāng)怎么走？我們正在進行探索。是不是理論界應(yīng)該給到一個更加清晰的表達和標(biāo)準(zhǔn)，來廓清迷惑與誤解？

姚洋：因為我們有的理論和實踐是脫節(jié)的，必須得改。所以這次二十大報告里，提到了一點非常重要，就是馬克思主義中國化時代化，要把馬克思主義基本原理同中國具體實際、同中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化結(jié)合起來。

中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化里頭非常重要一點就是選賢任能，或者叫賢能主義。你想獲得啥東西，你得付出。在這個基礎(chǔ)上積累財富是正常的，所以我們說要規(guī)范財富積累的機制，不等于說我們不讓積累。如果是靠個人努力賺來的沒問題，歪門邪道就不行，不能鉆空子；你做實業(yè)、靠你的努力賺來的錢，翻10倍沒問題。

應(yīng)該這樣來理解。但現(xiàn)在有人提出“人民經(jīng)濟”，這個就是攪渾水。二十大報告也沒有這么說。什么叫人民經(jīng)濟？我們現(xiàn)在做的難道不是為人民嗎？當(dāng)然是為人民。你要符合經(jīng)濟規(guī)律。它說的“人民經(jīng)濟”，意思就是資本擁有者靠邊站了，這樣誰還干，對不對？我們要鼓勵大家都參與，否則共同富裕怎么去搞？

我還專門寫了一篇學(xué)術(shù)文章，就是討論孔子說的“不患寡而患不均”和他的其他言論怎么對應(yīng)起來。我覺得它這里頭是有矛盾的。孔子說“不患寡而患不均”，這是他的一個宏觀理想，在一個理想社會里，就應(yīng)該比較平均；但是在微觀層面，我們要獎勵賢能。孔子說過：“富而可求也，雖執(zhí)鞭之士，吾亦為之。如不可求，從吾所好?！彼琴澇纱蠹仪趧谥赂坏?。矛盾在于可能出現(xiàn)分配不均的一面，怎么辦？我們當(dāng)代人怎么解決這個問題呢？我覺得就是投資老百姓，提高每個人的收入能力，就是“授人以漁”，不是直接給人魚，而且給人漁具，讓每個人都學(xué)會打魚。

我們?nèi)绻沁@么去想，跟《共產(chǎn)黨宣言》里說的“個人的解放是全體人類解放的前提”就對上了。我們要讓每個人成為一個獨立的行為人，有能力全面發(fā)展的人，怎么辦？只能是投資老百姓，投資每一個人。衍生出來，第一個就是教育的公平，這個是基礎(chǔ)。現(xiàn)在大家都知道，大學(xué)現(xiàn)在進入普及階段了，為什么還要初中就分流？說明我們有好多需要改進的地方?！爸灰逃搅耍餐辉＞妥龅搅?0%”，我覺得這個說法一點都不夸張。我們現(xiàn)在還沒做到教育資源的平均分配，城市和農(nóng)村、城區(qū)和郊區(qū)、超級中學(xué)和普通中學(xué)差距太大了，這些都是值得我們?nèi)プ龅摹ｊP(guān)鍵要增加低收入群體收入。

來源：視覺中國

《中國企業(yè)家》：怎么理解“中國式現(xiàn)代化”這個表述？

姚洋：前一段時間我發(fā)表過一篇文章《中國現(xiàn)代化道路及其世界意義》，就談到中國式現(xiàn)代化。什么叫中國式現(xiàn)代化？二十大報告給了我們一個框架，一個指向，怎么去思考，具體的工作需要我們的理論界去做。

我們要搞建設(shè)、搞發(fā)展、實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興，需要螺旋式的上升。中國有中國的特點，但同時又跟世界的整個現(xiàn)代化進程是相通的?；貧w傳統(tǒng)，用中國的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，比如選賢任能、務(wù)實主義，甚至包括市場都是我們早就有的。從北宋開始中國就有了市場經(jīng)濟，比西歐早了好幾百年。那個時候就發(fā)明了金融票據(jù)，所以說不是引進市場而是恢復(fù)市場。

把優(yōu)秀傳統(tǒng)文化重新?lián)炱饋?，這樣理解我們的現(xiàn)代化進程就有了一條主線，就有了中國特色的不一樣的東西。但是又有和世界共通的東西，這樣才能對外去宣講，我們對世界文明是有貢獻的。

《中國企業(yè)家》：大會報告剛剛出來的時候，我們聯(lián)系采訪了十多家企業(yè)，他們大多對“堅持把發(fā)展經(jīng)濟的著力點放在實體經(jīng)濟上”很有感觸。你覺得這個表述會有什么重要意義？

姚洋：我覺得這個事情其實我們過去10年都在做，就是鼓勵大家投向?qū)崢I(yè)，而且已經(jīng)見到了很大的成效。過去10年的經(jīng)濟調(diào)整，企業(yè)家階層已經(jīng)明白了，投實業(yè)是政府最鼓勵的，而且也是中國未來的方向。這個沒有問題。

但是我覺得在這個點上，我們也不能說因為鼓勵實業(yè)，其他產(chǎn)業(yè)就不要發(fā)展了，比如說金融，這肯定不行對吧？二十大報告里也提出要提高直接融資比重，你要搞實業(yè)要搞創(chuàng)新，就必須要有一個活躍的資本市場，否則金融怎么創(chuàng)新？金融的風(fēng)險太大，失敗的概率非常高?？抠Y本市場成功變現(xiàn)，投資者才能把社會的創(chuàng)新成本給打平了，否則沒人搞創(chuàng)新了。簡單說，一個項目成功的概率只有1/10，那成功的那一家企業(yè)上市之后，必須要有10倍的回報，這樣對全社會來講它才打平了?？瓷先コ晒Φ哪羌移髽I(yè)得了10倍，就說他賺錢太多了，憑啥賺那么多？其實他是替所有失敗的企業(yè)家把錢給賺了。老話說“光看見賊吃肉，沒看賊挨打”，還要看到那些虧了的企業(yè)和投資人。

另外一個方面，搞實體經(jīng)濟，也不是說所謂的虛的東西就不搞了，比方說房地產(chǎn)。衣食住行還是老百姓的必需品，當(dāng)然有些人他瞎搞，房地產(chǎn)融了錢去干別的，就干虧了，那另當(dāng)別論，是要規(guī)范的，你看那些正兒八經(jīng)搞房地產(chǎn)的人他都不虧。我們還是要看全局，看到整個企業(yè)家群體是在創(chuàng)新的。我走過很多企業(yè)，很多企業(yè)家就默默無聞在那創(chuàng)新，而且都是拿著自有資金在那干，真金白銀投進去的，少的幾千萬元，多的好幾億元。這種人是需要鼓勵的，如果將來做成功了，上市就得要有回報，這才是市場對付出應(yīng)有的嘉獎。

《中國企業(yè)家》：一說到實體經(jīng)濟，大家就會拿它跟虛擬經(jīng)濟、數(shù)字經(jīng)濟比。過去一段時間，以互聯(lián)網(wǎng)為代表的一些平臺企業(yè)發(fā)展不規(guī)范，平臺經(jīng)濟發(fā)展不充分，于是也出現(xiàn)了對產(chǎn)業(yè)政策出現(xiàn)偏差的擔(dān)心，對此應(yīng)該怎么看待？

姚洋：平臺經(jīng)濟這個東西，不能因為它大了，你就說它有問題了，我覺得這是錯誤的。在美國有一股思潮，大就是壟斷，這是不對的。現(xiàn)在我覺得整個世界都有一個傾向，就是害怕這些平臺企業(yè)控制了社會，控制了政治，這件事情美國也一樣。

這是一個全球化的現(xiàn)象。大家對平臺經(jīng)濟都有擔(dān)心，你太大了怎么辦？我覺得這些平臺公司自己也要想好，得心存敬畏，比如說不能把別人都斬盡殺絕，就留下我一個，這是沒有智慧的表現(xiàn)。你要留下競爭者，大家一起活，共存生態(tài)才會運轉(zhuǎn)起來。一家獨大，你都驕傲了，就干不好了。

來源：視覺中國

《中國企業(yè)家》：報告強調(diào)要著力推動高質(zhì)量發(fā)展，關(guān)于這一點，我們需要注意哪些問題？

姚洋：“高質(zhì)量發(fā)展”提了好多年了。我們要防止一些誤解。比如，你一說高質(zhì)量，那蓋房子就不高質(zhì)量了？搞平臺經(jīng)濟就不高質(zhì)量了？應(yīng)該強調(diào)科技創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級。比如說你搞食品可以產(chǎn)業(yè)升級，搞服裝也可以產(chǎn)業(yè)升級。如果對“高質(zhì)量發(fā)展”的理解，滑到“你不干高精尖就不是高質(zhì)量”上去，就偏頗了。

《中國企業(yè)家》：你對未來一段時間經(jīng)濟形勢的預(yù)期和展望如何？

姚洋：我覺得中國經(jīng)濟的基礎(chǔ)是一點問題都沒有的。我的觀察是，過去10年，中國經(jīng)濟的調(diào)整是做得比較到位的。

到位在哪呢？這種外延式擴張的發(fā)展模式變成內(nèi)涵式的發(fā)展模式，說白了就是創(chuàng)新至少是大家都在討論的主要話題，產(chǎn)業(yè)升級成為每一個行業(yè)、每一個企業(yè)最重要的事情。這就是我們轉(zhuǎn)型成功了。

我自己計算，至少未來一段時間內(nèi)，我們的潛在增長率仍然在5.5%左右，因為我們45%的儲蓄率擺在那里。只要我們能做到政策平穩(wěn)，精準(zhǔn)有效，我們的經(jīng)濟就沒有問題。