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導(dǎo)讀：11月4日，菲利普·德克斯特先生做客觀察者網(wǎng)，與觀網(wǎng)總編進(jìn)行座談，隨后接受了專訪。 德克斯特先生是泛非社會(huì)主義研究所（PAIS）聯(lián)合創(chuàng)始人，1994年代表南非非洲人國民大會(huì)黨當(dāng)選議員，曾擔(dān)任過非國大全國執(zhí)行委員會(huì)成員，南非共產(chǎn)黨中央委員會(huì)及政治局前委員。 德克斯特先生與中國有30多年的緣分，他十分關(guān)注中國這些年的發(fā)展，長(zhǎng)期積極推動(dòng)南非與中國的友好關(guān)系。這次采訪，德克斯特先生就解讀二十大報(bào)告中“中國式現(xiàn)代化”、“共同富裕”等理念，以及如何進(jìn)一步發(fā)展兩國關(guān)系、加深地區(qū)與全球合作發(fā)表了看法。采訪原文有刪節(jié)。

菲利普·德克斯特先生做客觀察者網(wǎng)，接受采訪。圖自：觀察者網(wǎng)

【采訪、翻譯/ 觀察者網(wǎng) 郭涵】

觀察者網(wǎng)：德克斯特先生您好！歡迎接受采訪。首先，可否請(qǐng)您向觀察者網(wǎng)與中國的觀眾做個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹？

德克斯特：好的，我的名字是菲利普·德克斯特。我是南非非洲人國民大會(huì)黨（ANC，簡(jiǎn)稱非國大，下同）以及南非共產(chǎn)黨（SACP）黨員。我在過去30多年里經(jīng)常訪問中國，這次已經(jīng)來了一個(gè)多月，主要是討論南非與中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況、交流一些政治議題以及見見老朋友。

觀察者網(wǎng)：我相信老朋友們都很歡迎您。我的第一個(gè)問題是，1997年12月30日，中國與南非正式建交。非國大黨前主席、您的好友與戰(zhàn)友尼爾森·曼德拉先生，對(duì)兩國建交做出了很大的貢獻(xiàn)。能否與我們分享一下，您對(duì)那段歷史的了解？

德克斯特：首先，曼德拉是我的領(lǐng)導(dǎo)。正如你所說，他為推進(jìn)中國與南非正式建交做出了巨大貢獻(xiàn)。南非實(shí)現(xiàn)民主化之前，原先的白人種族主義政府承認(rèn)臺(tái)灣當(dāng)局。直到1994年，民主選舉產(chǎn)生了非國大領(lǐng)導(dǎo)的新政府。新政府啟動(dòng)了與臺(tái)當(dāng)局“斷交”，并承認(rèn)中華人民共和國的討論。但過程并不輕松。

曼德拉是一位非常堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)袖，他努力說服非國大與南共高層，最終促使南非決定與中華人民共和國正式建交。當(dāng)時(shí)討論的焦點(diǎn)，一方面當(dāng)然是承認(rèn)“一個(gè)中國”原則，另一方面也是南中關(guān)系未來的發(fā)展前景。如今大家都看到了，中國是南非最大的貿(mào)易伙伴。如果兩國當(dāng)初未能實(shí)現(xiàn)建交，這樣的成績(jī)是無法想象的。

觀察者網(wǎng)：過去幾十年來，中國實(shí)現(xiàn)了令人矚目的經(jīng)濟(jì)崛起，GDP總額超過100萬億人民幣，人均GDP跨過一萬美元大關(guān)，民眾生活水平、社會(huì)福利保障取得巨大進(jìn)步。您認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)成功的秘訣是什么？

德克斯特：首先當(dāng)然要?dú)w功于中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，否則中國不可能取得今天的成就。我這么說，絕不意味著這是一件輕松的事。中國在發(fā)展過程中面臨過很大的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為許多人、許多國家當(dāng)初希望看到中國失敗。但正是由于堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，尤其是過去幾年來，習(xí)主席帶領(lǐng)下的中國經(jīng)歷了深刻改變，中國才能維持這樣的發(fā)展水平。中共在二十大宣布的政策方向，會(huì)繼續(xù)鞏固增長(zhǎng)的成果。

從全世界的發(fā)展角度來說，這非常重要。看看中國取得的成就吧，其中最出色的一點(diǎn)，就是在幾十年時(shí)間里，消除了同時(shí)期世界上60%的貧困人口。這是一項(xiàng)前無古人的成就。我們希望看到，中國可以幫助其他國家實(shí)現(xiàn)類似的發(fā)展。

觀察者網(wǎng)：接續(xù)您的觀點(diǎn)，我想繼續(xù)聊聊共同富裕的理念。近年來，非洲國家持續(xù)遭遇社會(huì)不穩(wěn)定的挑戰(zhàn)。去年，南非就發(fā)生了可怕、令人心碎的大規(guī)模騷亂，上個(gè)月召開的中共二十大，強(qiáng)調(diào)要推進(jìn)“共同富?！保越鉀Q貧富差距問題。作為研究社會(huì)凝聚力與社會(huì)整合的專家，您如何評(píng)價(jià)“共同富?！钡母拍睿磕芊駥⑵渫茝V到南非，或者廣大的發(fā)展中國家？

德克斯特：當(dāng)然可以，我認(rèn)為，社會(huì)主義的核心價(jià)值理念之一，就是為了發(fā)展與共同的福祉，我們作為人類彼此之間是相互依靠的。中共二十大提出推進(jìn)共同富裕的目標(biāo)，對(duì)全世界也非常重要，因?yàn)檫@是我們可以借鑒的范例。

如你所見，南非與許多非洲國家一樣，都面臨嚴(yán)重的貧富差距問題。失業(yè)與貧困現(xiàn)象非常嚴(yán)重，在這種情況下不可能促進(jìn)社會(huì)融合（social cohesion）。正如我之前所說，我們認(rèn)為，中國的成功經(jīng)驗(yàn)讓我們有了追求方向。以人民為中心的共同富裕理念，必須擺到核心位置，否則，以許多發(fā)展中國家面臨的貧窮與貧富差距、失業(yè)等現(xiàn)狀，是不可能實(shí)現(xiàn)社會(huì)融合的。中國已經(jīng)切實(shí)消除了極端貧困，并開始解決貧富差距的問題，這證明一個(gè)國家可以在實(shí)現(xiàn)富裕的同時(shí)，為每個(gè)人提供全面發(fā)展的福祉。

觀察者網(wǎng)：我想繼續(xù)追問一下，關(guān)于促進(jìn)社會(huì)融合與社會(huì)穩(wěn)定，您認(rèn)為南非以及非洲的左翼政黨，能發(fā)揮什么作用？

德克斯特：我認(rèn)為，未來幾年甚至幾十年內(nèi)，發(fā)展中國家以及全世界的左翼政黨，都要承擔(dān)巨大的責(zé)任。當(dāng)今世界正處于非常危險(xiǎn)的局面，美國與其追隨者正不顧一切地試圖打敗中國，也就意味著打敗社會(huì)主義和左翼力量。我認(rèn)為全世界的左翼力量都有責(zé)任團(tuán)結(jié)起來抵抗，我們不能允許那些持落后與法西斯思想的人得逞，因?yàn)樗麄儗⑽＜叭祟惖奈磥怼?/p>

為此，左翼政黨必須提出能夠明確動(dòng)員民眾的，圍繞和平、圍繞共同富裕理念的具體方案，正如我們?cè)谥泄捕髨?bào)告中所讀到的那樣。我們不可能指望右翼黨派或者資本主義政黨會(huì)做這種事。為此，每一位社會(huì)主義者與進(jìn)步派人士，現(xiàn)在都應(yīng)該站出來，我們必須擊敗那些試圖摧毀文明多樣性與人類未來的霸權(quán)力量。

觀察者網(wǎng)：去年4月，在兩國政府支持下，中國企業(yè)在約翰內(nèi)斯堡舉行招聘會(huì)，并定下了為南非增加2萬崗位的目標(biāo)，您如何評(píng)價(jià)兩國的經(jīng)濟(jì)合作？?jī)蓢磥磉€有哪些合作潛力？

德克斯特：我認(rèn)為這場(chǎng)招聘會(huì)非常重要，這是兩國政府第一次開展類似活動(dòng)，組織的非常有序。為了南非能加速發(fā)展，必須強(qiáng)調(diào)兩件重要的事情。首先，我認(rèn)為中國對(duì)非洲的投資模式，應(yīng)該適用到任何希望投資非洲的國家身上，那就是遵循非中人民間友好合資的形式。你知道，當(dāng)初中國實(shí)行改革開放、招商引資時(shí)，要求所有外資公司，必須與一家中國公司合資經(jīng)營，確保他們和中國人合伙經(jīng)營。我想在非洲這樣的情況還不多見，我們希望看到更多這樣的合資模式，帶動(dòng)對(duì)當(dāng)?shù)氐穆殬I(yè)培訓(xùn)與技術(shù)轉(zhuǎn)移。這樣方能確保基于雙贏的發(fā)展成果，能被全社會(huì)享受。

我相信，中共二十大的決議意味著，南非與中國現(xiàn)在有機(jī)會(huì)把雙邊關(guān)系提升到新高度，對(duì)此我們十分樂見。

觀察者網(wǎng)：謝謝，下面我想問一個(gè)關(guān)于金磚國家組織的問題。二十大報(bào)告中提到，支持金磚國家等多邊組織擴(kuò)容，增強(qiáng)新興市場(chǎng)與發(fā)展中國家擴(kuò)大在國際事務(wù)中的話語權(quán)。近期也看到印尼、阿根廷和伊朗表達(dá)了加入金磚國家組織的強(qiáng)烈興趣。南非是金磚國家組織的重要成員，也是唯一的非洲成員。就擴(kuò)大發(fā)展中國家在國際舞臺(tái)的話語權(quán)，攜手解決當(dāng)前面臨全人類的共同挑戰(zhàn)，中國和南非能開展哪些合作？

德克斯特：幾周前，我國總統(tǒng)西里爾·拉馬福薩剛剛出訪沙特。他非常明確地表示，南非歡迎其它國家，包括沙特，加入金磚國家組織。我們也提過，通過邀請(qǐng)其它經(jīng)濟(jì)體加入，金磚組織能夠擴(kuò)大影響力與發(fā)展?jié)摿?，這是非常重要的。換句話說，我們需要“金磚+”。金磚國家組織從來就不是封閉的，其最初的設(shè)計(jì)理念，就是有朝一日接納更多國家。我認(rèn)為可以從第一步開始做起，那就是確保中國與非洲大陸之間的發(fā)展與合作，是基于更加可持續(xù)、平衡的方式。

我并不是說中國過去的方式有問題。但我確實(shí)認(rèn)為，共同富裕理念的提出構(gòu)建了一個(gè)全新的平臺(tái)，讓我們嘗試新的發(fā)展方式。至于多邊主義，顯然像金磚國家這樣的組織需要得到加強(qiáng)，允許其他國家加入，這樣我們才能確保不僅僅是中國與非洲，世界各國人民都能在共同富裕的理念下獲益。

南非約翰內(nèi)斯堡，一街之隔的富人區(qū)與貧民區(qū)

我認(rèn)為，如果我們能采取正確的方式，將有能力動(dòng)員并鼓舞全世界的人民，嘗試新的發(fā)展理念。我們看到中國取得的發(fā)展成績(jī)，消除絕對(duì)貧困，堅(jiān)持綠化環(huán)保，使中國正處于幾代人以來最宜居的時(shí)期。這些觀念值得被世界上其它地方學(xué)習(xí)。因?yàn)樵谟行┑胤?，資本主義與欠發(fā)達(dá)相結(jié)合，導(dǎo)致當(dāng)?shù)丨h(huán)境受到了徹底摧殘。

這些對(duì)我們來說都是巨大的機(jī)遇，激勵(lì)我們相互學(xué)習(xí)，以自己的方式探索合適的發(fā)展路線。沒有國家能夠簡(jiǎn)單地復(fù)制另一個(gè)國家的經(jīng)驗(yàn)，我們能做的就是彼此相互學(xué)習(xí)、相互激勵(lì)。最重要的是維護(hù)團(tuán)結(jié)，確保我們不能容忍國內(nèi)的反動(dòng)法西斯主義者得勢(shì)，這些人試圖毀滅人性與文明。只要愛好和平、追求共同富裕與對(duì)外關(guān)系“雙贏”的人們團(tuán)結(jié)起來，就可以擊敗他們。這樣就不存在沖突的必要了。

觀察者網(wǎng)：幾個(gè)月前，您曾寫過一篇評(píng)論文章，認(rèn)為南非國內(nèi)的主流媒體，已經(jīng)被新自由主義思潮或者說勢(shì)力“攻陷”。您如何評(píng)價(jià)美國對(duì)南非媒體與內(nèi)政的干預(yù)？他們是如何影響南非民眾的？

德克斯特：美國政府曾公開承認(rèn)，并且付諸實(shí)踐多年的一個(gè)目標(biāo)，就是要操控其它國家的媒體，進(jìn)而影響別國政府的決策，以更加符合美國的利益。

作為南非人，我們當(dāng)然不愿意接受這種情況，我們希望看到本國媒體保持獨(dú)立性。他們必須能發(fā)出自己的聲音、愛國且為南非人民的利益服務(wù)。而美國最明顯的操作，就是打著不同機(jī)構(gòu)的幌子，用資金來操控我們的媒體。那些組織通過洗錢，私下賄賂媒體編輯和記者，讓他們?yōu)榉?wù)美國利益去報(bào)道與發(fā)聲。我們必須揭露這一切，因?yàn)槲覀兿嘈牛绻戏且蔀橐粋€(gè)獨(dú)立的國家，一個(gè)主權(quán)國家，我們的媒體不能被美國或者任何國家操控。

觀察者網(wǎng)：南非的民眾，尤其是年輕人，如何看待南非國內(nèi)媒體這股新自由主義傾向？此外，南非民眾總體上對(duì)中國的印象如何？

德克斯特：我認(rèn)為，南非的年輕人絕對(duì)希望看到國家能獨(dú)立自主。他們完全理解，如果一個(gè)國家民眾的福祉，全系于外國政府的操持之中，這個(gè)國家是沒有未來的。因?yàn)樵谶@樣的國家，政府出臺(tái)政策不會(huì)是為了民眾的利益著想。所以，非國大牽頭的政治聯(lián)盟，才能在學(xué)生、年輕人與工會(huì)中保有影響力。我認(rèn)為南非民眾基本上十分清醒，也愿意被動(dòng)員起來，對(duì)抗新自由主義的勢(shì)力。

至于對(duì)中國的看法，我會(huì)說，絕大部分南非民眾視中國為友好國家。他們知道中國是南非重要的經(jīng)濟(jì)合作伙伴。遺憾的是，有一小部分人是反華的。我認(rèn)為，在很大程度上，南非民眾對(duì)中國與非洲關(guān)系的歷史缺乏認(rèn)識(shí)。比如，許多年輕人并不了解，在鼓勵(lì)非洲人民抗擊殖民主義、爭(zhēng)取獨(dú)立的斗爭(zhēng)中，中國革命有多么重要，為多少非洲國家提供了經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為，我們應(yīng)該在本國民眾中更多普及這段歷史，幫助他們理解（中南關(guān)系）。只要我們加強(qiáng)民間交流，鼓勵(lì)更多中國人在非洲生活工作，以及更多非洲人在中國生活工作，兩國關(guān)系就會(huì)進(jìn)一步發(fā)展。

中國從未侵略過任何一個(gè)非洲國家，中國從未殖民過任何一個(gè)非洲國家，也從未在非洲發(fā)起過任何負(fù)面的斗爭(zhēng)，所以雙方友好關(guān)系的基礎(chǔ)非常堅(jiān)實(shí)。

觀察者網(wǎng)：謝謝，您作為一名資深的南共黨員，曼德拉的親密戰(zhàn)友，長(zhǎng)期積極推動(dòng)南非與中國的友好關(guān)系，您有什么想對(duì)中國讀者說的話？

德克斯特：曼德拉是我的領(lǐng)袖，也是我非常尊重的人。我認(rèn)為他是一個(gè)非常好的例子，證明南非也能誕生偉大的領(lǐng)導(dǎo)人。不管是非國大、南共還是南非全國總工會(huì)（COSATU），我們的事業(yè)之所以能夠一直發(fā)展壯大，正是由于我們始終與中國這樣的國家開展對(duì)話，結(jié)識(shí)朋友與同志。我們希望促進(jìn)雙邊關(guān)系、發(fā)展友誼，加深交流。謝謝！

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