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作為一個(gè)“文明型國(guó)家”，中國(guó)用其獨(dú)特的歷史和發(fā)展，證明了發(fā)展中國(guó)家可以開創(chuàng)一條不同于西方國(guó)家的發(fā)展道路，同時(shí)在話語上構(gòu)建一條不同于西方民族國(guó)家的理念。

那么，同樣擁有悠久歷史的其他文明古國(guó)也可以被稱為“文明型國(guó)家”嗎？中國(guó)作為一個(gè)“文明型國(guó)家”，其獨(dú)特性又在哪里？

繼復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為、英國(guó)劍橋大學(xué)政治和國(guó)際研究系前高級(jí)研究員馬丁·雅克之后，觀察者網(wǎng)邀請(qǐng)三大洲社會(huì)研究所執(zhí)行董事、印度學(xué)者維賈伊·普拉薩德繼續(xù)探討“文明型國(guó)家”。作為一位印度學(xué)者，維賈伊從比較的視角深入探討了為什么印度不能用“文明型國(guó)家”來概括，以及中國(guó)作為“文明型國(guó)家”，如何將自身歷史與社會(huì)主義相結(jié)合。

【采訪、翻譯 觀察者網(wǎng)/郭涵】

觀察者網(wǎng)：您如何理解“文明型國(guó)家”的概念？

維賈伊：“文明型國(guó)家”事實(shí)上包含了兩個(gè)子概念，即“文明”與“國(guó)家”?！皣?guó)家”這個(gè)概念很有意思，自遠(yuǎn)古時(shí)代就存在了。在21世紀(jì)的今天，我們不會(huì)刻意提及，卻下意識(shí)地認(rèn)為，“國(guó)家”有一個(gè)前綴叫“現(xiàn)代”。所以今天討論的實(shí)際上是“文明型（現(xiàn)代）國(guó)家”。我們假設(shè)“國(guó)家”概念里自帶現(xiàn)代性的元素。

應(yīng)該如何理解現(xiàn)代國(guó)家？從世界歷史的角度看，人類逐漸融入一個(gè)個(gè)越來越大的共同體，其組織形式越來越復(fù)雜。人們選擇接受由國(guó)家的形態(tài)——而非普通人——來壟斷暴力，于是誕生了現(xiàn)代國(guó)家：通過各種程序，制定一系列法律規(guī)章，來指導(dǎo)人們的生活。本質(zhì)上來說，國(guó)家就是通過法律規(guī)章等程序來組織日常生活的一種治理方式。這是對(duì)現(xiàn)代國(guó)家的一種通俗理解。其中有些法律帶有社會(huì)主義色彩，是通過前人的偉大斗爭(zhēng)才實(shí)現(xiàn)的。

比如，你可以出臺(tái)一部法律，要求每個(gè)人都能免于匱乏，保證民眾獲取食物、藥品與住房的權(quán)利。所以有些現(xiàn)代國(guó)家?guī)в猩鐣?huì)主義特征，有些國(guó)家未必。這取決于它們各自國(guó)內(nèi)能夠接受的法律規(guī)章。

國(guó)家的概念，基本上是有關(guān)我們?nèi)绾谓⒅贫?、組織社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)。我認(rèn)為有必要事先厘清，當(dāng)張維為老師闡述“文明型國(guó)家”的概念時(shí)——我讀的是他的英文版著作——他探討的是現(xiàn)代國(guó)家，而不是抽象意義上的國(guó)家概念。

而“文明”則是一個(gè)更加復(fù)雜的概念。把全世界視作整體，人類創(chuàng)建了不同的社會(huì)，各有其獨(dú)特歷史，各地的社會(huì)生活充滿了多樣性，我們稱之為不同的文明。比如中華文明，我們可以討論它的起源，是否能追溯到上古時(shí)代？還是從秦朝開始算起？或者是辛亥革命？

印度是一個(gè)如此復(fù)雜的文明，包含了50到2000種不同的語言，這些都豐富了印度對(duì)自身過去的認(rèn)識(shí)，比如印度文明中的等級(jí)制文化形式，種姓制度等等。歐洲存在許多不同的文化，但都環(huán)繞著一個(gè)根本性的“文明軸心”，也就是“猶太-基督教傳統(tǒng)”。歐洲的民族國(guó)家體系，也是在羅馬帝國(guó)以后逐步呈現(xiàn)雛形。

我認(rèn)為張維為教授發(fā)展了白魯恂教授的觀點(diǎn)，兩個(gè)人討論的“文明型國(guó)家”其實(shí)不盡相同。張教授關(guān)心的是矛盾與辯證關(guān)系。即中國(guó)歷史的特殊性，與一個(gè)絕對(duì)有意思的現(xiàn)象——社會(huì)主義在名為中國(guó)的土地上開花結(jié)果。中國(guó)歷史的特殊性，與中國(guó)社會(huì)主義的獨(dú)有特色，他試圖將這兩者結(jié)合起來，這就是我對(duì)“文明型國(guó)家”一詞的理解。

普拉薩德博士接受觀察者網(wǎng)視頻采訪 供圖：觀察者網(wǎng)

但問題在于，中國(guó)傳統(tǒng)文化中的許多元素，某種程度上來說是落后于社會(huì)發(fā)展的。事實(shí)上，直到1949年以前，我們依然能看見許多封建糟粕。比如，中華文明中的傳統(tǒng)文化之一，是要求婦女纏足。正是中國(guó)革命廢除了纏足等一系列陋習(xí)。當(dāng)毛主席說出“婦女能頂半邊天”時(shí)，他接下來強(qiáng)調(diào)的就是要“改造”中國(guó)傳統(tǒng)文化、中華文明中的一些內(nèi)容。

有意思的是，我們不應(yīng)想當(dāng)然地認(rèn)為，張維為教授提出“文明型國(guó)家”，是一種“向后看”的概念。我的理解，張教授想強(qiáng)調(diào)的是，中國(guó)的社會(huì)主義道路，重塑并延續(xù)了漫長(zhǎng)的中國(guó)歷史，取其精華、去其糟粕。我希望強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。對(duì)“文明型國(guó)家”的概念來說，歷史并不是終點(diǎn)，而是一種資源。我們不是要回到過去，張教授非常明智地凸顯了中國(guó)社會(huì)主義道路對(duì)中華文明的延續(xù)性。

觀察者網(wǎng)：如何看待“文明型國(guó)家”概念與西方主流的“民族國(guó)家”敘事之間的互動(dòng)關(guān)系？

維賈伊：這是個(gè)有趣的角度，我們來說說民族國(guó)家的概念。這涉及到一個(gè)嚴(yán)肅的問題，大多數(shù)國(guó)家從帝國(guó)的衰亡中誕生。民族國(guó)家是它們采取的形態(tài)之一。

事實(shí)上，自羅馬帝國(guó)開始衰亡后，從中誕生了許多國(guó)家，它們?cè)谖幕鲜嵌嘣?。在羅馬帝國(guó)境內(nèi)就有埃及文化、猶太文化、亞述文化還有突厥文化等等。帝國(guó)這種統(tǒng)治形式并不必然要求文化同質(zhì)性。奧匈帝國(guó)境內(nèi)非常多元，有不同的民族。沙俄帝國(guó)也是如此，所以十月革命以后發(fā)生了有趣的事情。當(dāng)時(shí)存在兩條路線的可能。

一戰(zhàn)結(jié)束后，奧匈帝國(guó)與奧斯曼土耳其帝國(guó)解體，各種小國(guó)家紛紛獨(dú)立。在歐洲，奧匈帝國(guó)的解體建立了基于語言劃分的民族國(guó)家，比如匈牙利、奧地利都是德語人口為主的國(guó)家。法國(guó)思想家歐內(nèi)斯特·勒南提出，民族國(guó)家必須在民族、語言與文化上具有同一性。在他的影響下，歐洲形成了對(duì)民族國(guó)家非常狹隘的理解。

而十月革命、蘇維埃社會(huì)主義共和國(guó)聯(lián)盟建立后，列寧對(duì)民族國(guó)家有完全不同的理解。他的主張是，哪怕俄羅斯民族占據(jù)了人口主體地位，蘇聯(lián)的境內(nèi)可以有不同民族共存，比如土庫(kù)曼族、蒙古族、俄羅斯族等。蘇聯(lián)的實(shí)踐證明，國(guó)家并不是只能由單一的民族構(gòu)成，多民族國(guó)家是可能的。

在民族國(guó)家，那就必然得應(yīng)對(duì)國(guó)內(nèi)的少數(shù)族裔問題，該怎么辦呢？德國(guó)曾面臨所謂的“猶太人問題”，我們都知道結(jié)果是什么，是大屠殺。到某些時(shí)刻，民族國(guó)家必然要對(duì)內(nèi)處理少數(shù)族裔，要么是同化他們，要么是殺掉、或者把他們送到其它國(guó)家。

我認(rèn)為，在所有國(guó)家組織形式中，民族國(guó)家的概念是極具歧視性的，因?yàn)樗僭O(shè)一個(gè)國(guó)家只能有單一的民族認(rèn)同。蘇維埃共和國(guó)與后來的蘇聯(lián)有完全不同的理解，蘇聯(lián)就是多民族國(guó)家的社會(huì)實(shí)踐。

有趣的是，如果回到1949年以后的新中國(guó)，漢族始終占據(jù)主體地位，過去和現(xiàn)在都是如此。中國(guó)的社會(huì)實(shí)驗(yàn)，盡管存在一部分的民族同質(zhì)性，但在蘇聯(lián)社會(huì)主義實(shí)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，新中國(guó)對(duì)民族問題有嚴(yán)肅思考。中華人民共和國(guó)是多民族的國(guó)家，中國(guó)也從來不是單一的文化，而是包含了許多少數(shù)民族文化。

當(dāng)50年代初，中國(guó)的老一輩革命家思考民族問題時(shí)，他們借鑒了蘇聯(lián)的框架，這很重要。在他們眼里，中國(guó)從一開始就不是古代的、單一民族的國(guó)家。正如中華人民共和國(guó)的國(guó)名所體現(xiàn)，中國(guó)從一開始就理解自身的多民族特性。

當(dāng)我們思考文明型國(guó)家時(shí)，最嚴(yán)重的錯(cuò)誤就是將文明的概念“文化化”、“民族化”，然后建立不同民族間的等級(jí)制度，因?yàn)樗鼈儽緛砭筒幌喔伞Ｎ拿餍蛧?guó)家中“文明”的意思是，中國(guó)歷史中獨(dú)有的、源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的部分，可以被吸收、為今所用。

比如中國(guó)傳統(tǒng)文化中的選賢任能，已經(jīng)有太多人說過了。但老實(shí)說吧，如果我們讀魯迅、丁玲的作品，就知道舊社會(huì)農(nóng)民的子女，其實(shí)是沒有能力參加科舉考試的，對(duì)吧？地主的子女才讀得起書。所以中國(guó)傳統(tǒng)文化中的選賢任能機(jī)制，還是帶有一絲階級(jí)的成分。

而中國(guó)共產(chǎn)黨所做的事情，是把這些傳統(tǒng)的東西民主化、向大眾普及。所以，當(dāng)我們?cè)谟懻撐拿餍蛧?guó)家、中華文明的偉大延續(xù)時(shí)，必須承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，中國(guó)的社會(huì)主義道路，為中國(guó)傳統(tǒng)文化的民主化發(fā)揮了重要作用，比如把多民族的理念融合進(jìn)現(xiàn)代國(guó)家的實(shí)踐中。

我認(rèn)為，人們不應(yīng)該誤解文明型國(guó)家的意義，以為這就是簡(jiǎn)單的回到過去，與歷史相聯(lián)結(jié)?，F(xiàn)實(shí)是，過去被再塑造，以服務(wù)社會(huì)主義。

毛澤東非常敬重傳統(tǒng)文化，他年少時(shí)接受過私塾教育，從他日后的詩詞作品也看得出來，毛澤東是一個(gè)對(duì)中國(guó)歷史傳統(tǒng)有深刻理解的人，但他不會(huì)接受中華文明中關(guān)于等級(jí)制的內(nèi)容。這是理所當(dāng)然且有必要的，畢竟他們都是社會(huì)主義者。我認(rèn)同“文明型國(guó)家”的框架，但我認(rèn)為也必須十分精準(zhǔn)地厘清部分概念。

觀察者網(wǎng)：馬丁·雅克認(rèn)為，民族國(guó)家是西方殖民主義的產(chǎn)物。不少西方媒體，也把“文明型國(guó)家”視作挑戰(zhàn)新自由主義話語的威脅。這是否因?yàn)椋拔拿餍蛧?guó)家”為廣大發(fā)展中國(guó)家提供了走自己的路，擺脫西方話語的理論方案？

維賈伊：非常精彩的觀察。我們知道，中國(guó)自1840年以來經(jīng)歷了百年恥辱。盡管如此，中國(guó)從未體驗(yàn)過非洲、南亞、東南亞與拉美地區(qū)的殖民經(jīng)歷。我想做一點(diǎn)解釋，你可能有不同意見。

中國(guó)的有趣之處在于，你們的語言是完好無損的。不管是大陸、其它中華地區(qū)，包括海外華裔，人們的第一語言都是中文，可能有其它的方言，但主要是普通話。你們以普通話的方式思考，知識(shí)分子以普通話的邏輯思考與創(chuàng)作。這是民族凝聚力至關(guān)重要的一部分。

2022年12月6日在觀察者網(wǎng)舉辦的思想者論壇，主題是“全球政治中的文明型國(guó)家”

現(xiàn)在，我們看向世界上的其他地方。比如拉美，在哥倫布抵達(dá)前，當(dāng)?shù)卮蟛糠秩丝谡f的是本土族裔的語言，而且分許多種。它們?cè)?jīng)存在過，但今天呢？我們必須承認(rèn)，拉美的大部分知識(shí)分子都在用西班牙語、或者巴西化的葡萄牙語，這些是殖民者的語言。在美國(guó)和加拿大，英語是主流，同樣是殖民者的語言。非洲大陸上更是如此，大多數(shù)知識(shí)分子與文化活動(dòng)使用法語或英語，在某些地方是葡萄牙語。印度曾經(jīng)有5000多種語言（方言），我童年時(shí)就會(huì)5種，但文化活動(dòng)主要就是用英語。

在東南亞，被荷蘭殖民的印尼是例外。他們?cè)?948年獨(dú)立后，發(fā)展出了官方印尼語（印尼化的馬來語廖內(nèi)方言——觀察者網(wǎng)注）。印尼國(guó)父蘇加諾，堅(jiān)持在全國(guó)大學(xué)使用印尼語授課。在巴基斯坦，烏爾都語是最主要的語言，還有旁遮普語等等。但思想性、知識(shí)性的內(nèi)容，都是以英語進(jìn)行的。

世界上這么多地方，都被殖民主義擊碎。在智力領(lǐng)域，與它們過去的文化傳統(tǒng)割裂了。我上一次來中國(guó)大陸，還是3年前的事，此前我也來過很多次。我會(huì)去清華大學(xué)訪問，與我的好友旺暉教授交流。汪教授是我了解中國(guó)傳統(tǒng)思想的窗口，他出版了許多關(guān)于中國(guó)傳統(tǒng)思想的著作，他沒有與過去割裂。

從這個(gè)角度來說，中國(guó)獨(dú)具優(yōu)勢(shì)，因?yàn)椴]有與過去的傳統(tǒng)割裂。中國(guó)的知識(shí)分子與其他人必須理解，世界上的許多地方為了重構(gòu)文明的概念，需要付出多大代價(jià)。因?yàn)樵谖幕瘜用妫麄儽恢趁竦某潭冗h(yuǎn)超過中國(guó)。

我們正在聊天，你的手機(jī)一定放在旁邊。如果你打開手機(jī)，上面用的是哪些APP？微信、嗶哩嗶哩？這些都是中文APP，你們生活在中文文化圈中。而世界上絕大多數(shù)人打開手機(jī)，看到的是臉書、推特等美國(guó)APP。就算我在臉書上能用印度語發(fā)帖子，可那里大多數(shù)的內(nèi)容都是用英語傳播的。對(duì)世界上許多地方來說，關(guān)于文明構(gòu)建的問題，文化延續(xù)性的問題，中國(guó)都獨(dú)具優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然中國(guó)對(duì)于自己的歷史，也不宜過分自滿。

我認(rèn)為中國(guó)很幸運(yùn)。當(dāng)時(shí)大英帝國(guó)渴望從中國(guó)獲取茶葉，馬嘎爾尼在乾隆時(shí)期來到北京，他表示沒法繼續(xù)用黃金買茶葉，可否用其它貨幣來交換。乾隆皇帝說我們是天朝上國(guó)，不缺任何東西，你們拿黃金來跟我們換茶葉。英國(guó)人說我們殖民了斐濟(jì)，那里產(chǎn)海參，是高級(jí)的補(bǔ)品。乾隆皇帝同意了，但英國(guó)人的供應(yīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

英國(guó)又在1757年殖民了孟加拉，我的故鄉(xiāng)。英國(guó)殖民者強(qiáng)迫印度農(nóng)民在那里種植鴉片，然后賣給中國(guó)，導(dǎo)致了兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。印度的土地被殖民，本國(guó)的知識(shí)分子被迫依附，政治體制也被打亂，等等。這就是殖民主義對(duì)印度深深的傷害。

接下來，英國(guó)人將鴉片買到上海，他們強(qiáng)占了香港，怡和洋行、巴克萊銀行紛紛開張，在那里賣鴉片，強(qiáng)迫中國(guó)人抽鴉片。但是，殖民者只是占領(lǐng)了中國(guó)沿岸的港口，他們的勢(shì)力從未深入中國(guó)的內(nèi)陸腹地，與廣大農(nóng)村。

你知道嗎？中國(guó)雖然經(jīng)歷了“百年恥辱”，但在文化形式上多少得到幸存。英國(guó)人沒有在中國(guó)廣袤的土地上四處開設(shè)學(xué)校，即便是清帝國(guó)的統(tǒng)治也維持到了1911年。我希望中國(guó)人民能夠意識(shí)到，世界上其它落后地區(qū)的文明，東南亞、南亞、非洲、拉丁美洲，都被毀滅了?，斞?、阿茲特克、蒙古帝國(guó)早已不復(fù)存在。我們這些地方，必須克服難以想象的困難，開展斗爭(zhēng)。

在今天的印度，思考“文明型國(guó)家”的概念是非常復(fù)雜的。正如我前面所說，中國(guó)的社會(huì)實(shí)驗(yàn)有其獨(dú)特性，我不想過度夸張。我不認(rèn)為中國(guó)取得的所有成就都源自其文化傳承，而是將漫長(zhǎng)歷史與社會(huì)主義道路結(jié)合。但其他國(guó)家的文化從一開始就被破壞，必須要首先重建，有時(shí)候重建的結(jié)果更糟。

印度種姓制度的嚴(yán)苛性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其必要性，這嚴(yán)重影響了科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。如果你去一個(gè)印度中產(chǎn)階級(jí)之家，房間里的燈泡壞了，這對(duì)夫婦是絕對(duì)不會(huì)自己動(dòng)手修好的，這就是種姓制度對(duì)印度的影響。在印度，應(yīng)用科學(xué)沒有辦法很好地普及，但印度在理論科學(xué)研究方面有非常大的貢獻(xiàn)。這都是根植于種姓制度，當(dāng)中對(duì)體力勞動(dòng)與智力勞動(dòng)的嚴(yán)格區(qū)別。

在中國(guó)，中產(chǎn)家庭自己動(dòng)手修個(gè)電燈泡，挖不起眼不是問題。也許在舊社會(huì)可能有問題，士大夫們不會(huì)跳上椅子修燈泡，他們會(huì)找下人收拾。但中國(guó)過去70年來走的社會(huì)主義道路，改變了智力與體力勞動(dòng)之間的關(guān)系，意味著中華文明重獲生命力，而不是一個(gè)僵死的文明。

我想說的就是，殖民主義殺死了許多人類文明，中國(guó)卻有一個(gè)優(yōu)勢(shì)。盡管殖民主義嚴(yán)重傷害了中國(guó)，但卻沒有消滅你們的文化歷史。中國(guó)人民理應(yīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，而且在我看來，理應(yīng)保持一點(diǎn)謙卑。

觀察者網(wǎng)：您能否展開談一談，印度作為文明型國(guó)家的獨(dú)特性？從民族與宗教的層面，印度是如何看待自己的身份？

維賈伊：印度就像一塊大陸，與中國(guó)人口接近，我們同為亞洲國(guó)家。但印度內(nèi)部的狀況更為多元，比如說，我們沒有真正意義上的“國(guó)語”，而是上百種，如果不是上千種語言，其中27種是最重要的。印度本地的宗教其實(shí)也不僅是印度教和伊斯蘭教。

人們有所不知，基督教是先傳到印度，然后才去歐洲?；降氖雇街唬囫R，先來到印度，然后其他使徒才去了歐洲。基督教在印度的歷史比在歐洲更悠久，我們有非常古老的基督教社群，猶太人社群，包括佛教等等。

至于民族多樣性，我都不知道從哪里說起。我成長(zhǎng)的地方，是在巴基斯坦與阿富汗的交界處。那里曾經(jīng)迎來亞歷山大大帝，他們創(chuàng)建了巴克特里亞王國(guó)。然后是中亞過來的許多民族，蒙古人、成吉思汗的后裔帖木兒、廓爾的穆罕默德。上百個(gè)民族、部落曾來到印度，葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人，包括偉大的鄭和船隊(duì)，還有海上絲綢之路經(jīng)過。

印度的文化世界令人難以置信的豐富。斯瓦西里語，就是商人的語言，糅合了阿拉伯、南亞、非洲當(dāng)?shù)氐恼Z言，是一種混成語。印度的文化非常多樣，沒法上溯到一個(gè)共同起源。這很重要。拿中國(guó)來說，我們可以認(rèn)為其文化起源于秦朝大一統(tǒng)，“中國(guó)”并不是一個(gè)所謂“種族”上的概念，你必須有科舉制，修習(xí)孔孟之道，更多是一種哲學(xué)上的文化傳統(tǒng)將中國(guó)人聯(lián)結(jié)起來。

而印度則完全不同。有的人信奉遠(yuǎn)古時(shí)期的哲學(xué)，有的相信實(shí)體化的神，有的則是無神論者，比如佛教，他們相信的不是神，而是人性。所以印度要給自己構(gòu)建文明的概念，處境與中國(guó)非常不同。

尼赫魯在成為印度第一任總理前，曾寫過一本書叫《印度的發(fā)現(xiàn)》。當(dāng)中他認(rèn)為，印度本質(zhì)上是多元的。如果把印度視作一個(gè)文明整體，其核心價(jià)值就是多元。所以尼赫魯為印度留下一句格言，“多元中的統(tǒng)一”。你可以基于此打造一個(gè)政治實(shí)體，然而，如果從文化和民族的角度，很難用文明型國(guó)家的概念解讀印度。

尼赫魯1946年出版的《印度的發(fā)現(xiàn)》，并批判了英國(guó)推行的土邦制度遏制了印度工業(yè)發(fā)展

在我看來，構(gòu)成印度歷史、文明最核心統(tǒng)一的一面，就是反殖民主義斗爭(zhēng)，它重塑了印度。從這個(gè)意義上來說，我們可以當(dāng)作一種智識(shí)層面的修煉。作為文明型國(guó)家的印度，是團(tuán)結(jié)在一個(gè)反殖民主義的文明下，而非關(guān)于印度本身。要知道，“印度”這個(gè)詞本身就是一個(gè)地理概念，意思是“印度河的彼岸”。

觀察者網(wǎng)：你如何評(píng)價(jià)“圣雄”甘地在印度反殖民斗爭(zhēng)，以及塑造印度國(guó)家認(rèn)同上起的作用？

維賈伊：這非常重要，因?yàn)楦实卣怯《确粗趁襁\(yùn)動(dòng)中一個(gè)起到團(tuán)結(jié)作用的人物。實(shí)際上，他從浩瀚的印度歷史中摘取了一個(gè)狹義的解讀：“非暴力”（Ahimsa），這個(gè)佛教與耆那教中的傳統(tǒng)。但其局限性在于，即便如甘地這樣的偉人，只談到了非暴力，沒有探討社會(huì)公平問題。他依然認(rèn)同種姓制度，對(duì)待工人運(yùn)動(dòng)的態(tài)度也模棱兩可。

所以我反復(fù)強(qiáng)調(diào)，文明型國(guó)家這個(gè)詞不應(yīng)該輕易地使用，我們不能理所當(dāng)然地接受“文明”，它不應(yīng)該是民族國(guó)家的同義詞，而一定要有社會(huì)主義的元素。所以我認(rèn)為張維為教授主要討論的是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，我尚未見過對(duì)中國(guó)以外情況的理論歸納。如果“文明型國(guó)家”意味著將各族文化歷史中最精華的部分與社會(huì)主義結(jié)合，那你可能很難在世界上其他地方找到類似的例子。

很多人似乎認(rèn)為，中國(guó)今天取得的成就與社會(huì)主義無關(guān)。事實(shí)上，18世紀(jì)，中國(guó)占全球產(chǎn)值的比重非常高，可到1949年時(shí)，已經(jīng)跌落到難以置信的程度。許多人認(rèn)為，如今中國(guó)回歸到歷史上應(yīng)有的地位，仿佛是理所當(dāng)然的，不需要任何干預(yù)。

我認(rèn)為，以1949年為標(biāo)志的中國(guó)革命，真正對(duì)中國(guó)的文化和歷史進(jìn)行了干預(yù)。你不可能斷言，歷史注定走到今天這一步。萬一當(dāng)初是國(guó)民黨獲勝呢？恐怕地主階級(jí)會(huì)主導(dǎo)國(guó)家，農(nóng)村的人民還要卑躬屈膝，不敢挺直腰桿看人。民眾不會(huì)對(duì)國(guó)家產(chǎn)生自豪感，他們將屈服于統(tǒng)治階級(jí)。中國(guó)恐怕會(huì)跟絕大多數(shù)全球南方國(guó)家沒什么兩樣，新冠疫情會(huì)在國(guó)內(nèi)肆虐，導(dǎo)致上百萬人死亡，等等。

所以，在一個(gè)貧困落后的國(guó)家，如何讓一個(gè)民族重拾自豪與自信？我老實(shí)說吧，不可能單靠傳統(tǒng)文化。只有靠國(guó)家維護(hù)主權(quán)完整，才能讓民族重獲尊嚴(yán)。這些不是上天能賜予你的。印度有偉大的過去，與中國(guó)同樣悠久的歷史，甚至可能更有意思一些。但陶醉于過去是不夠的，過去能給今天的印度帶來什么？

在我看來，中國(guó)今天取得的成就，必然與其社會(huì)主義背景的關(guān)系更大，同時(shí)保持了中國(guó)歷史的延續(xù)性。所以張教授才有空間來解釋中國(guó)的崛起。我在這一點(diǎn)上的觀點(diǎn)可能很激進(jìn)，希望你能理解。

觀察者網(wǎng)：除了“文明型國(guó)家”以外，現(xiàn)在出現(xiàn)了越來越多反擊西方普世價(jià)值的話語，包括馬凱碩博士提出的“亞洲價(jià)值”主張。您對(duì)此如何評(píng)價(jià)？

維賈伊：馬凱碩是新加坡一位非常聰明的學(xué)者，他的家族從印度移民過去。馬凱碩提出了一些“亞洲價(jià)值”，重視家庭，勤勞工作，強(qiáng)調(diào)工作和學(xué)習(xí)的紀(jì)律等等。他認(rèn)為正是這些亞洲獨(dú)具的價(jià)值與文化，導(dǎo)致許多亞洲國(guó)家的成功。但有一個(gè)實(shí)證性問題，仍有許多亞洲國(guó)家沒有成功。在印度的許多地方，上億人生活在極度貧困中。斯里蘭卡，很難說是一個(gè)成功國(guó)家。南亞的不少國(guó)家，孟加拉國(guó)不也陷入困頓？

如果有一個(gè)所謂的亞洲價(jià)值，為什么這些國(guó)家還在掙扎？如果“亞洲”是決定性的因素，如何能解釋中國(guó)的崛起與孟加拉國(guó)的失敗？這是個(gè)很簡(jiǎn)單的回應(yīng)。

其次，亞洲價(jià)值的概念，無法幫助我們理解中國(guó)的崛起。如果你對(duì)我說，中國(guó)有如此之高的GDP，且很快將成為第一大經(jīng)濟(jì)體，要?dú)w功于亞洲共同價(jià)值觀，這是讓人無法理解的。為什么面對(duì)制裁，外國(guó)公司沒有離開深圳，轉(zhuǎn)移到印尼？因?yàn)檫@些公司明白，印尼的工人不如中國(guó)的工人強(qiáng)壯、健康，且受教育水平更低。在全新且現(xiàn)代化的工廠中，他們更容易生病、缺勤等等。

總結(jié)一下，馬凱碩并沒有談及社會(huì)主義。今天中國(guó)工人相比印尼工人的優(yōu)勢(shì)，就反映了社會(huì)主義道路取得的成就。為什么中國(guó)工人的營(yíng)養(yǎng)水平比印度工人高？同為亞洲國(guó)家，為什么印度的產(chǎn)業(yè)勞工被貧血困擾，而中國(guó)人沒有這個(gè)問題，所以他們工作更有效，產(chǎn)能更高？社會(huì)主義才是答案。

復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院春秋高級(jí)研究員、新加坡外交官和學(xué)者馬凱碩

馬凱碩泛泛地將其總結(jié)為亞洲有偉大的傳統(tǒng)。這話沒錯(cuò)，確實(shí)有一些強(qiáng)大的文化聯(lián)結(jié)，比如重視家庭。但要如何解釋，同為亞洲國(guó)家，印度還有6億貧困人口，而中國(guó)幾乎沒有了。所以我認(rèn)為那個(gè)研究框架的價(jià)值不大，除非亞洲就是文化、中國(guó)的代名詞。這是沒有道理的。單憑文化這一條，完全不能解釋中國(guó)如何從百年恥辱到實(shí)現(xiàn)今天的崛起。

我雖然不是一個(gè)“亞洲主義者”，但我認(rèn)同馬凱碩的一個(gè)觀點(diǎn)，亞洲國(guó)家的社會(huì)歷史悠久。如果你來印度，你會(huì)看到路邊的普通房子，就有上千年歷史。他們不是歷史遺跡，而就是那么古老。為什么說這很重要？在世界上的許多地方，保存著漫長(zhǎng)歷史的遺產(chǎn)。漫長(zhǎng)歷史帶給一個(gè)民族特有的謙卑，你明白凡事不可心急，需要讓時(shí)間證明一切。

社會(huì)主義并不是全新的東西。當(dāng)它傳到印尼的陳馬六甲，越南的胡志明，以及毛澤東和他的同志時(shí)，社會(huì)主義早已不是一個(gè)陌生概念。許多內(nèi)容，他們一下子就能理解。你不需要馬克思的理論來專門告訴你，社會(huì)上的每一個(gè)人都應(yīng)該被平等對(duì)待。在現(xiàn)代社會(huì)，他們?cè)缇椭肋@是可能的。

資本主義社會(huì)積累了海量的財(cái)富，查爾斯·狄更斯寫下著名小說《艱難時(shí)世》時(shí)，他并沒有讀過馬克思的作品，他們大約是同一時(shí)代的人。但《艱難時(shí)世》讀起來就像馬克思在執(zhí)筆，他們說的是同一件事：富人和窮人仿佛生活在兩個(gè)國(guó)度，太殘酷了。

在歐亞大陸的舊世界，以及非洲的部分地區(qū)，政治進(jìn)程的節(jié)奏更慢。我打個(gè)比方，你聽說過快餐，現(xiàn)在有“慢餐”之說。意大利人在搞推崇慢餐的運(yùn)動(dòng)，與家人坐在餐桌前，細(xì)細(xì)享用；親自下廚，感受愉悅與放松等等。這就是我的最后一個(gè)觀點(diǎn)，有快節(jié)奏的政治，也有慢節(jié)奏的政治。漫長(zhǎng)歷史教會(huì)我們變得更加理性、寬厚，理解他人的觀點(diǎn)等等。我不想把它稱之為“亞洲價(jià)值”，我認(rèn)為，這是任何歷史悠久的文明都具備的價(jià)值。

觀察者網(wǎng)：您高度評(píng)價(jià)了中國(guó)的社會(huì)主義道路與中國(guó)模式，您認(rèn)為這可以給廣大發(fā)展中國(guó)家提供哪些借鑒？

維賈伊：我想談三點(diǎn)，毫無疑問，中國(guó)取得的成就令人贊嘆。比如消除絕對(duì)貧困，綠色科技的發(fā)展。這都讓我們受到鼓舞，社會(huì)主義沒有失敗。

其次，每一個(gè)國(guó)家，每一個(gè)文明個(gè)體，必須找到適合自己的發(fā)展道路。不可能直接照搬中國(guó)的模式，社會(huì)主義不是靠簡(jiǎn)單模仿實(shí)現(xiàn)的。事實(shí)上，就拿新自由主義的實(shí)踐來說，試圖“一招鮮吃遍天”也是個(gè)糟糕的主意。中國(guó)模式不是用“出口”到其他國(guó)家，它首先是適合中國(guó)自己的。

第三點(diǎn)，我們依然可以從中國(guó)政府和人民已經(jīng)取得的成就中，學(xué)到一些有用的經(jīng)驗(yàn)。比如消除絕對(duì)貧困的實(shí)踐，值得仔細(xì)研究，其他國(guó)家可以部分借鑒。我們不可能把整套政策照搬到國(guó)外，這太不現(xiàn)實(shí)了。在向他國(guó)傳授社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)時(shí)，必須非常理性。社會(huì)主義實(shí)踐不能搞教條主義，而是一種融會(huì)貫通。你可能從別的地方吸取有價(jià)值的元素，但不可能機(jī)械地復(fù)制。承認(rèn)中國(guó)取得的巨大成就沒有任何問題，可這些成就不可能像瓶裝可樂一樣，被批量打包好，販賣到其它地方。

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