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“中國民主制度來源本土，有高度的獨立性，世界上多數(shù)國家的政黨沒有足夠獨立性。”

“中國的民主，可以自力更生，不會出現(xiàn)對內(nèi)民主對外霸權(quán)，這就是我們中國民主優(yōu)于西方民主的又一個重要特征。”

在東方衛(wèi)視2月6日播出的《這就是中國》第174期節(jié)目中，復(fù)旦大學中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學中國研究院副院長范勇鵬教授，再次講述中國民主的特色優(yōu)勢，同時進行中西方民主制度的對比。

范勇鵬：

人類歷史上出現(xiàn)過不少被稱作民主的國家，但是“民主”這個詞的含義卻大不相同。在今天，世界上主要有兩種自定義為民主的制度模式，一種是西方主導(dǎo)的所謂“自由民主”，一種就是我們中國為代表的人民民主。今天就跟大家一起來比較一下這兩種模式的異同，并且分析一下我們中國民主的優(yōu)勢何在。

首先，中國的民主是一個代表大多數(shù)人民的民主。說起“民主”這個詞，人們第一印象就是“少數(shù)服從多數(shù)”。沒錯，代表多數(shù)是民主的首要含義。一切以制約多數(shù)為目的的制度設(shè)計，不管你是好是壞，是強是弱，你首先不能叫做一個民主制度。一切不以實現(xiàn)多數(shù)人意志和利益為宗旨的所謂的“民主”都是“耍流氓”。

我們黨的文獻很早就指出了這一點，社會主義之前的民主形態(tài)本質(zhì)上都是少數(shù)人的統(tǒng)治，只有社會主義的民主是實現(xiàn)最大多數(shù)人統(tǒng)治的民主形態(tài)。這句話怎么理解？我們首先回頭看一看西方歷史上形形色色的“民主”：不管是人們稱“民主之父”的古代雅典，還是歐洲中世紀民主典范的威尼斯、佛羅倫薩這些共和國，還是1688年“光榮革命”之后被視為“議會制民主”源頭的英國，所有這些國家都是極少數(shù)的人口享有的所謂的“民主”。美國同樣如此。美國建國和立憲都是極少數(shù)有產(chǎn)者的事業(yè)，與廣大人民幾乎無關(guān)。正如當時美國建國者之一的麥迪遜所說，美國政府的真正特征就是“完全排除了作為集體身份的人民，絲毫不讓他們?nèi)局浮薄?/p>

中國的民主相反，我們是一個人民革命的結(jié)晶，是千千萬萬中國人以不同的形式參與了人民民主革命，選擇了這個制度。新中國所有重大歷史發(fā)展、制度改革和政策制定的背后，也都有全國人民普遍參與的身影。中國制度的力量就是來自于多數(shù)，也只有符合最大多數(shù)人的意志才能夠生存發(fā)展。因而中國的民主必須是一個多數(shù)的民主，必須服務(wù)于最廣大的人民。

這個最大多數(shù)怎么來體現(xiàn)呢？首先我們都很熟悉，我們有人民代表大會制度。但不同于西方的是，這個立法和行政機關(guān)的選舉不是中國民主唯一的形式，我們還有很多其他的制度，包括各種各樣的協(xié)商制度、基層自治、民族區(qū)域自治，以及最最重要的一條就是我們黨的領(lǐng)導(dǎo)這一基本制度。

按照西方的教條，我們很難理解為什么中國共產(chǎn)黨是一個民主機制。實際上，黨員和干部的吸納選拔機制本身就是中國一個最大的民主機制，全國人民里邊的優(yōu)秀分子組成了這樣一個以“服務(wù)人民”為宗旨、堅持群眾路線的黨，保障了人民的意志凌駕于一切特殊利益集團之上?？恐@些制度，我們最終實現(xiàn)了多數(shù)的統(tǒng)治，體現(xiàn)了多數(shù)的意志，保障了多數(shù)的權(quán)利。

如果我們理解了民主代表多數(shù)這一點，就能夠理解很多現(xiàn)象。比如說美國高居全球價值鏈頂端、從全世界吸取財富，但是美國人民的可預(yù)期壽命、嬰兒死亡率、吸毒、濫用藥物、自殺還有監(jiān)禁率、暴力犯罪率等等指標都非常糟糕。但是中國從上世紀70年代以來以較低的人均國民生產(chǎn)總值卻實現(xiàn)了人民健康水平和教育水平的飛速提升。在世界減貧事業(yè)空轉(zhuǎn)，西方勞動階級開始普遍陷入貧困的同時，我們在過去幾年卻取得了人類歷史上空前的全面脫貧。在西方社會動亂上升、暴力活動頻發(fā)的時候，我們的社會治安卻一路向好。在西方很多城市日益貧富分化、形成一片片貧窮“孤島”的時期，中國的公路、高鐵、電網(wǎng)、網(wǎng)絡(luò)則在不斷地促進全國地理空間的均等化。所有這些細節(jié)，看起來雖然沒有四年一次的大選那么熱鬧，卻在扎扎實實地實現(xiàn)人民的利益。如果這不叫民主，那什么叫民主呢？畢竟民主是一種生活方式，是一種值得追求的價值，而不僅僅是一個選秀式的娛樂狂歡。這是第一點。

2023年新年第一個月，美國槍擊案創(chuàng)紀錄。圖自新華社

第二點中國的民主是導(dǎo)向團結(jié)和諧的。西方文明自古大多是以小國形態(tài)存在，所以缺乏大規(guī)模政治的經(jīng)驗，因而它的政治文化中長期存在兩個重要的傳統(tǒng)，一個是廣場政治傳統(tǒng)，一個是貴族政治傳統(tǒng)。廣場政治就像我們的居委會或者村委會一樣，大家跑出來一起來參政。那么它必然是以修演講、辯論和表演為特征，接近于一種娛樂選秀。而歐洲貴族政治的一個重要特征就是拉幫結(jié)派，搞黨派斗爭，這也是今天西方多黨制的一個重要淵源。這兩種制度傳統(tǒng)都有一個共性：不管對錯、“派性”先行。所以批評和反對成了政治生活里面的一個利器。

今天西方的兩黨輪流坐莊制度、三權(quán)分立的“否決制”、還有利益集團博弈的所謂“多元民主”以及以現(xiàn)在流行的“白左”價值觀為典型的“文化多元主義”，所有這些東西都是在加劇不負責任的批評、為反對而反對的惡習。政治凝聚、社會團結(jié)和人民整體利益都在這些黨派和媒體的罵戰(zhàn)中、在候選人互相潑臟水的“游戲”里邊、在議會冗長辯論中，在民眾的街頭政治里被消解掉。我們看到自由的極端其實就是另一種不自由。我舉一個比較典型的例子，就是美國在2016年和2020年兩次大選里邊甚至出現(xiàn)了一個怪現(xiàn)象，就是有一些選民，他不敢公開支持某個候選人，不敢公開表達。

中國自古有超大規(guī)模制度實踐的經(jīng)驗和統(tǒng)一政治傳統(tǒng)，所以我們對于派系和黨爭這樣的現(xiàn)象格外警惕，歷代制度建設(shè)都注意克服政治生活中的派系性。像中國這樣的大規(guī)模、多民族國家中，如果我們?nèi)斡牲h派競爭，采取票決制、讓多數(shù)壓倒少數(shù)，結(jié)果有可能是災(zāi)難性的。中國當然不缺乏批評，中國發(fā)展出了古代世界最發(fā)達的監(jiān)察制度，涌現(xiàn)出了很多不惜一死也要批評皇權(quán)和權(quán)貴的言官諫官。相反西方各國大多都是到19世紀才開始出現(xiàn)類似的制度。但是中國文化同時也強調(diào)，你不能為了反對而反對，更不能為了黨爭的私利而發(fā)出批評。任何不以促進改良和解決問題為目的的批評是沒有意義的。中國的傳統(tǒng)就是要講求實際，把事做成，實現(xiàn)目標，實現(xiàn)人民的利益，以此為宗旨才能夠提出積極的批評和反對。

列寧主義提出的民主集中制原則，其實跟我剛才講到的中國的政治文化傳統(tǒng)有很多共通之處。所以我們是在吸收古今中外政治智慧的基礎(chǔ)上，我們黨和國家建立起了民主集中制的基本制度。也就是說我們不是把民主和集中給對立起來，也不是把民主和反對等同起來，而是追求民主與集中的統(tǒng)一。集中不是一句空話，也不能生硬要求，集中的實現(xiàn)要求在政治生活的任何領(lǐng)域都要堅持群眾路線；立法和決策的任何環(huán)節(jié)都要堅持充分協(xié)商，讓意見和訴求充分表達；大家的事大家商量著辦，在兼顧整體和個體利益的基礎(chǔ)上來實現(xiàn)集中。好的民主，絕不是亂哄哄的黨爭，而是一種和諧生動的政治生態(tài)。

第三中國的民主能讓人積極向上。好的民主，要求政治能夠反映人民的意志和利益。問題是我們的認識是有局限的。有時候個人利益、群體利益和社會整體利益會有沖突，有時候短期利益和長期利益也會有矛盾。西方人特別愛講一個詞叫民意（public opinion），但只講民意的話，會出現(xiàn)一些問題。比如某一群人在某個時間點表達出來的意見不一定就是民意，或者人民在某些條件或者環(huán)境之下表達出來的意見也不一定真的符合人民的利益和意志。更何況民意還常常容易被影響和操縱。一個例子就是英國脫歐公投，老百姓還沒搞清楚情況就投了票。西方政治里邊經(jīng)常會上演這種“先投票再后悔”的老戲碼。原因在哪呢？就在于西方的政府和政黨，出于選舉政治的需要，會不斷去迎合和利用民意，而不是去領(lǐng)導(dǎo)人民選擇正確的方向。他們習慣于開出各種各樣的空頭支票，讓民眾望梅止渴，反而無心去解決真的問題。因為選舉過后，人民也失去了制約他們的手段。

另外，對民意的迎合，表面看起來是尊重人民的權(quán)利，實際上卻是一種“催眠術(shù)”，是一種巧妙的愚民和控制手段。比如，自由民主國家都非常推崇個人主義的政治哲學和消費主義的文化。這個東西表面看是崇尚個人的自由和權(quán)利，但實際上一方面是豁免了統(tǒng)治階級的政治責任，另一方面讓人民迷失于實現(xiàn)欲望的低級滿足里面忘記了自己真正的利益。所以除了選舉制度，我們可以看到西方的大眾娛樂、體育產(chǎn)業(yè)、商業(yè)廣告、名流文化、色情暴力，所有這些東西其實都是政治制度的一部分，它在縱容人欲的同時掩蓋著資本對政治的操控。

中國在傳統(tǒng)上不是不重視民意，但是更重視民心。用現(xiàn)代的話來講，民心可能就接近于人民對根本、長遠利益的這樣一種認知。這種認知不會自動出現(xiàn)，就像我們學生不會自動地去獲得知識。人民需要達到一種自覺的狀態(tài)，不斷地逼近這種狀態(tài)，就需要像中國共產(chǎn)黨這樣一個先鋒隊群體來引導(dǎo)、來教育。認識到了這一點，我們再來觀察自己身邊的政治生活，就能體會到很多習以為常的政治活動，比如說我們黨的政治建設(shè)、組織建設(shè)、文化建設(shè)，我們黨的宣傳思想工作、文藝路線、思政教育等等，這些都是我們民主制度不可或缺的一個部分，它們共同構(gòu)成了一種令人向上而非縱容欲望與墮落的制度氛圍，不斷地教育和領(lǐng)導(dǎo)人民來追求和實現(xiàn)自己的根本長遠利益。

資料圖來自央視

最后一點，就是中國的民主是一種自力更生的民主。我們縱觀西方歷史上所有的民主制度，都是靠剝削和奴役更多的人而實現(xiàn)的?，F(xiàn)代資本主義的所謂“自由民主”國家，沒有一個不是靠殖民擴張、戰(zhàn)爭屠殺或者金融霸權(quán)來剝削全球人民，然后分出一點利潤來供養(yǎng)自己的公民，讓他們享受到一定程度的民主權(quán)利?？梢哉f，西方現(xiàn)代制度就是以全球依附體系為基石。如果我們把它所卷入的國家和人口都計算在內(nèi)，那么整個西方的自由民主體系，依然是一個少數(shù)人的民主、多數(shù)人的噩夢，本質(zhì)上就是奴役而不是民主。這種外部輸血一旦中斷，西方內(nèi)部的所謂“民主”和“福利”一天也存在不下去，資本家會毫不猶豫地撕下仁慈的面紗，重新走上對內(nèi)奴役、對外戰(zhàn)爭的老路。

而今天的中國是一個能夠自足生存的大型民主制度。歷史上，中國就是一個天下、就是一個小世界，對外交通從未中斷，但是文明的延續(xù)從來不依賴于對外關(guān)系。到了現(xiàn)代，中國依然是唯一不靠對外殖民、戰(zhàn)爭、掠奪和剝削而基本實現(xiàn)工業(yè)化和現(xiàn)代化的大國。中國的發(fā)展是靠我們黨領(lǐng)導(dǎo)全國人民苦干實干出來的，中國人享有的每一項民主權(quán)利和美好生活都是靠我們自己的雙手打造的，我們的制度上沒有沾染別國人民的血汗和仇恨?？匆幌氯祟愔贫仁罚魏我环N制度，不管你在道理上、話語上講得多么美好，如果你的生存條件過于嚴苛或者是你的生存嚴重不道德，那么它肯定不是一個好制度。因而，當我們思考人類未來好制度的時候，一定要考慮到這點就是制度的生存條件。

中國所探索的民主制度，雖然仍在改革完善之中，但毫無疑問已經(jīng)證明了它的巨大優(yōu)越性。作為中國民主理念的對外延伸，我們在世界上也長期呼吁實現(xiàn)國際關(guān)系的民主化，提出人類命運共同體的理念，志在追求一個更公平、更合理、更民主的世界秩序。我剛才講的這句話，就是大家的事大家商量著辦這個原則，不僅適用于我們國內(nèi)的政治生活，也適用于國際的民主。中國的民主，不僅自身可以自力更生，而且導(dǎo)向世界的民主化，不會出現(xiàn)對內(nèi)民主對外霸權(quán)的道德雙重標準或者邏輯矛盾。這就是我們中國民主優(yōu)于西方民主的又一個重要特征。

我今天和大家分享這些，謝謝大家。

中國項目在非洲 資料圖來自新華社

【圓桌討論】

主持人：剛才范老師分析了中國民主的優(yōu)勢，同時也做了中西方民主制度的一些對比。他說的第一點，中國的民主代表多數(shù)人利益，西方民主代表了利益集團的利益、代表了少數(shù)人，因為少數(shù)人可以通過票選操縱所謂的“民主”，它的歷史上是這樣嗎？我們回溯其源頭的時候，制度設(shè)計是這樣的嗎？

張維為：西方民主制度有它的基因缺陷，這個基因缺陷從古希臘城邦政治就開始了。因為城邦政治規(guī)模都非常小，最大的雅典可能就二三十萬人，其他就更小，結(jié)果導(dǎo)致了它的視野就局限在自己城邦內(nèi)，所以你會發(fā)現(xiàn)在城邦內(nèi)他們有非常嚴格的制度，比方說，公民投票權(quán)只限于男性公民，女性沒有，奴隸沒有，其他城邦的人沒有，所以1/10的人都不到，這是很小的比例。正是因為局限于自己城邦，他只想自己城邦的事情，其他城邦的人沒有什么權(quán)力。此外，有限的投票民主只限于城邦內(nèi)，城邦之間是沒有的民主的。到今天都是這樣的，這些都是它的基因缺陷。古希臘的時候，柏拉圖就開過這個玩笑，他說，怎么能搞民主呢？怎么能搞一人一票呢？就像你生病了，你是要找一個專業(yè)的大夫給你治病，還是廣場上隨便高呼一聲，弄出一個人來給你治病。

很長時間里，民主都是一個貶義詞，又叫mob politics（暴民政治）。美國開始制度設(shè)計制度時也是把民主排除在外邊的，他們是有意這樣做的。那么什么時候democracy（民主）開始逐漸變成積極的意義，基本上是西方主要國家初步完成了工業(yè)化或現(xiàn)代化之后，他們突然發(fā)覺一人一票的過程乃至結(jié)果都是可控的。后來選舉就變成“選主”了。

范勇鵬：怎么理解所謂“民主”呢？我們可以把它想象成一個原始的“部落制度”，我這個部落里邊所有男性一起出去打獵，我們就有權(quán)力。其他人不管你是內(nèi)部的奴隸、女性、孩子、還是外邊的人，全部是為我們服務(wù)，是受我們打擊的敵人。這樣一種文化就帶有這樣一種基因。

我們要看一個制度是不是民主或者這個民主好不好，很大程度上取決于你站在哪個角度來講的。如果你問一個古希臘的奴隸，或問一個古羅馬的奴隸，那他肯定不認為這是一個民主的制度。剛才張老師講到雅典可能只有不到1/10的人是享有這個權(quán)利的。比如中世紀產(chǎn)生了威尼斯、佛羅倫薩這樣很小的民主共和國，所有的公共職務(wù)是由大家抽簽來產(chǎn)生，根本連選舉都不用，這夠民主了吧；但是你知道，這個抽簽是限制在極小的一部分人里邊，在威尼斯大概只有1.7%的人口，所以你站在這1.7%里邊，ok，這是一個很好的民主國家，如果你站在剩下的90%多的人口里邊，這根本不是一個民主國家。

到現(xiàn)在西方的民主依然如此。像英國完成“光榮革命”后，擁有投票資格的大概5%。有位政治哲學家講過一句話，他說真正統(tǒng)治英國的是坐在公共馬車后排的那些謝頂男人。說白了，就是中產(chǎn)階級和新貴族這樣一群人。美國建國實際上大概也就不到5%的人口卷入進來。

所以我們一定要看到這一點——其實剛才張老師也提到了，就是“民主”這個詞再過去兩千年都是一個貶義詞，那么什么時候開始變成一個褒義詞呢？就是歐洲的19世紀工人運動起來之后。社會主義和共產(chǎn)主義把民主的旗子打出來之后，讓統(tǒng)治者壓力非常大，所以資產(chǎn)階級的國家必須要把這個東西給馴化掉，把它納入到自己的體制里邊來。同時它們又完成工業(yè)革命了，可以去靠剝削別人，于是就接受了這樣一種可控的以程序為標準的所謂“民主”。這種民主實際上它本身也不是很自信的。就像美國憲法里面從來不講自己是民主的。

主持人：兩位反復(fù)提到一個概念叫“規(guī)?！?。剛才范老師在演講中講到中國民主第二個特點的時候，就講到了西方民主制度里邊，其實一直治理的是小規(guī)模國家，而小規(guī)模國家治理催生出來的文化和政治制度，包括民主制度在內(nèi)，跟大規(guī)模國家的治理經(jīng)驗完全不一樣。

張維為：我記得《紐約時報》的記者有一次到復(fù)旦大學來采訪我，她就問民主問題。我就跟她說規(guī)模，我說如果我辦一個職業(yè)學校，有200個學生，這是一個學校；如果我辦一個復(fù)旦大學，有3萬學生，這也是一個學校，這兩種學校的治理方法是完全不一樣的。我說中國的規(guī)模等于大約100個普通歐洲國家人口加在一起的規(guī)模，所以其治理方式當然有自己一整套的傳統(tǒng)、方法和智慧。

我一直說，美國的制度是前工業(yè)革命時期的設(shè)計。你看這次麥卡錫當選眾議長，經(jīng)過15輪投票之后當選，他做了大量的妥協(xié)，追溯一下歷史，這是160多年以來，也就是前現(xiàn)代以來，第一次出現(xiàn)這樣的情況，它的基因就是處理不了超大規(guī)模的民主治理。

主持人：會不會是他們也沒有意識到規(guī)模非常重要。因為它沒有這個經(jīng)驗，很多東西要見過，實踐過，你才知道。如果他們始終面對的就是這種小規(guī)模的治理，它、是不是也沒有這個概念？

范勇鵬：實際上回到美國建國的時候，那些真正的政治精英是懂這個問題的。這些人都是有大量的文章來探討規(guī)模問題。他們探討的一個核心問題就是歐洲文明過去幾千年都是極小的國家，今天美國搞這么大——美國當時290萬人口，這么大一個國家怎么治理？他們當時在歐洲唯一能找到的一個樣板就是瑞士。瑞士是一個聯(lián)邦，所以他們也要搞一個聯(lián)邦制度?？梢姰敃r他們是認識到規(guī)模效應(yīng)問題。但是后來當它崛起、統(tǒng)治了世界，它要去忽悠別人的時候，就要刻意把這些東西給掩蓋起來。

但是中國歷史太悠久了，我們“文明型國家”是一個“百國之和”。這么多的民族聚在一起，要共同生存，所以領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常講這句話叫大家的事情大家商量著辦，歸根結(jié)底就是要解決這樣一個問題。如果我們要搞那種小規(guī)模民主里邊所產(chǎn)生出來的所謂“票決”“黨爭”這一套，可以想象在我們這樣一個大規(guī)模國家會帶來什么樣的后果，其實歷史上已經(jīng)有無數(shù)的這種慘痛的經(jīng)歷了。

張維為：戰(zhàn)后在美國形成的政治學有一個問題，就是它不講領(lǐng)導(dǎo)力。做企業(yè)管理、做經(jīng)濟研究，它都講規(guī)模，都講領(lǐng)導(dǎo)力。但政治不需要，只要有一套統(tǒng)一的標準，按這套標準做做就可以了，這樣的研究怎么會靠譜？我們老講領(lǐng)導(dǎo)力的作用非常之重要。中國模式特點是第一把手的作用特別重要。

據(jù)英國《獨立報》1月1日報道，英國民調(diào)機構(gòu)Savanta近日的一項調(diào)查顯示，在脫歐公投過去六年后，有近三分之二的英國受訪者希望能夠回到歐盟，他們支持就重新加入歐盟舉行公投。

主持人：剛才范勇鵬老師在演講中說到的第三個點，就中國的民主會使人向上。舉個例子，比如說像英國脫歐投票，西方很多所謂的民主特色選舉，經(jīng)常是大家去選了，但結(jié)果可能會讓自己后悔。我們再來看中國的整個民主實踐的話，有個詞叫做充分醞釀，充分醞釀后，最后的結(jié)果才可以讓更多的人接受，且更符合大家的心聲。

張維為：我們現(xiàn)在講全過程人民民主，它包含整個過程，人民從參與決策制定到?jīng)Q策執(zhí)行過程中，他可以發(fā)表意見，最后對執(zhí)行的監(jiān)督等等也是這樣。西方就不是如此，是少數(shù)人做決策，然后推銷或者“出售”給公眾。至于監(jiān)督，只能是選舉，4年一次的選舉，否則他就可以一直做下去。

范勇鵬：講到權(quán)力和人民或者政府和人民關(guān)系，打個很簡單的比方，比如在一個家庭里邊，好的家長是天天讓孩子鍛煉學習，保持各方面健康成長；而一個不好的家長，他會說你愛玩手機，你打游戲，你去放縱，你想要什么我給你什么，想看多長時間電視給你看多長時間電視，這不是一個負責任的家長。

其實放到國家里邊，也是一樣的。政府和人民它不是一個對立的關(guān)系，應(yīng)該是緊密結(jié)合的一種關(guān)系。在這種關(guān)系下，雙方互相負有責任、義務(wù)和權(quán)利。政府不應(yīng)該是僅僅去迎合民意，而是應(yīng)該政府和人民在一種互動的過程中，共同追求人民根本利益的實現(xiàn)。

我們看今天西方這種自由民主制度，其實就是因為它采取了這樣一種大眾選舉的方式。政府慢慢退化到不對人民負責任，而只是為了獲得選票去迎合你的意見。說漂亮話或者做空口承諾是很容易的事情。每一個政黨競選的時候都會說我要減稅、我要增加福利，許諾出一大堆漂亮的諾言，但是真的等你上臺之后，老百姓又沒有權(quán)利來監(jiān)督你，等到4年之后下臺歷史責任清空，什么都不用負責。

中國的全過程人民民主，是一個在所有環(huán)節(jié)、所有流程里邊，包括立法到政策的決策到執(zhí)行，各個方面都是要政府和人民之間的一種互動狀態(tài)，大家共同追求一個好的結(jié)果。

主持人：中國的民主會引導(dǎo)人積極向上，其實用您剛才的話說，就是政府的治理跟人民的獲得感之間，不僅是互動，還有高度的共鳴、高度的共識。

張維為：毛主席說胸懷祖國，放眼世界，關(guān)心國家大事，關(guān)心政治。但西方不是這樣的，特別是美國，它的政策是最典型的愚民政策。美國到現(xiàn)在為止還是電視傳播為主，你看它電視節(jié)目就看得出來，凡是免費的，大部分都是垃圾節(jié)目，稍微好一點的節(jié)目都是要付錢的，所以底層愚昧者眾多，包括毒品合法化也跟這有關(guān)。結(jié)果就是國家走向墮落，美國不少有識之士也看得很清楚，寫了很多這樣的文章，《紐約時報》上都也有刊登，認為不能這樣做。但是他沒有辦法，他抵擋不住。

主持人：范勇鵬老師總結(jié)的中國民主的第四個優(yōu)勢是它是個自力更生的民主。這個民主制度是我們自己在這片土地上生長起來，我們自己摸索出來，實踐總結(jié)出來的。

張維為：自力更生至少可以包括兩個方面。一個前面我們都講到的來自于本土。中國共產(chǎn)黨來自于本土，中國人民解放軍來自于本土，中國民主制度來自于本土，這個非常重要。為什么東歐當時垮得這么快？因為它有很多事情確實是蘇聯(lián)強加給他們的，一些組織的安排，都是斯大林強行推行的。它有很多本土的積累，但這些因素導(dǎo)致它的鞏固也不夠。

另外就是有沒有高度的獨立性，就是我是獨立于外部的。我們可以觀察世界上多數(shù)國家的政黨沒有足夠的獨立性。

主持人：可能有一些人在觀察這個問題的時候，會覺得我們的獨立性反而顯得好像跟別人不一樣，心里就有點擔心。兩位老師怎么來思考這個問題？

張維為：他要研究一下我們的文明型國家理論——我自己就是一個世界，100個普通歐洲國家的規(guī)模，本來就是 “百國之和”，具有高度的凝聚力；我自己就是一個獨立的主體，我不會聽人擺布，一定是我自己傳統(tǒng)的延伸和發(fā)展。我的文明里面還有好學的因素，從善如流，好的東西我都愿意接受，所以我們應(yīng)該非常自信。

范勇鵬：我們經(jīng)常講中華文明、華夏文明，什么叫文明？其實從定義上來講，它是一個能夠自主生存的單位，這一點非常重要。剛才講到西方的民主制度，現(xiàn)代之前幾乎所有的民主制度都是和奴隸制密切相關(guān)的。比如，古雅典是有一半以上的人口是奴隸，古羅馬某種程度上雖然不算純粹的民主，也有一定的民主因素，是以大量奴隸為基礎(chǔ)的。一直到近代19世紀，美國、英國、法國、西班牙這些國家還都是有合法的大規(guī)模的奴隸制。

客觀地講，任何一個民族歷史上可能都有奴隸現(xiàn)象，但像英美法這樣的以奴隸勞動為經(jīng)濟系統(tǒng)的一個重要支撐部分的，在中國歷史上從來沒有出現(xiàn)過。所以美國憲法里邊白紙黑字依然把一部分人定義不是人，當然后來通過修正案已經(jīng)修訂掉了。它怎么講呢？比如黑人在立憲的時候，是3/5條款，一個黑人相當于3/5個人。還有一個條款是叫other people，就是說黑人之外的其他比如印第安人、包括早期的一些移民，他們不僅不算作人、不享有政治權(quán)利，甚至連人口統(tǒng)計都不統(tǒng)計在內(nèi)的。所以它是一種依賴于不斷吸血的體制，然后號稱自己是一個民主制度。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我是韋佳欣。剛才在范老師的演講中提到，好的民主要能代表多數(shù)，要能導(dǎo)向團結(jié)和諧，要能引人向上，還要能夠自力更生。我的問題是這些是好民主的衡量標準嗎？這些標準能不能量化來衡量民主呢？

范勇鵬：量化很重要，現(xiàn)在我們社會科學領(lǐng)域也存在一些量化迷思，其實不是所有東西都能量化的。涉及到民主的問題，量化和非量化各有利弊。量化有利于把我們的話語講出來，以一種很清晰簡潔的方式被別人理解，比如像家庭凈資產(chǎn)、人均壽命、可預(yù)期壽命等等。我記得奧巴馬在2016年下臺后到大學里做教授，在《哈佛法律評論》上發(fā)了一篇論文，里邊就講美國的司法制度是世界上最腐敗的司法制度之一。當時的數(shù)據(jù)大概是在押犯人220萬，遠遠超過世界上其他的國家；坐過牢的有7000萬人，成年人口的1/3，而全世界平均比例大概是5%；每10萬人的暴力惡性犯罪比率，美國都是遙遙領(lǐng)先。

從這些指標，我們就可以看出你到底是不是一個民主制度，或者是不是一個好的民主制度。類似可以用很多社會調(diào)查數(shù)據(jù)，來反映出一個社會是在積極向上、是在團結(jié)和睦，還是在走向分裂。

張維為：西方政治學特別是戰(zhàn)后美國形成的政治學，很多都是搞定量的。從我們研究民主來說，特別關(guān)心“道”的層面，比方說，皮尤研究中心、益普索市場研究咨詢公司每年都做不少民調(diào)，你認為你們國家是否走在正確的道路上。這個做了有10來年了，英國、法國、美國這些國家的多數(shù)民眾，都認為自己國家沒有走在正確道路上。我記得是2019年法國只有20%的被調(diào)查者認為國家走在正確道路上，英國大概21%，也就是說80%左右的人認為國家走錯了道路。這就說明你這民主出大問題了。

但它有詭辯的方法，它說你那個民調(diào)是主觀的，問的是你的印象，你這個民調(diào)只能作為參考，你并沒有確定什么階層的人多少比例、男女的比例、職業(yè)的比例，然后共和黨多少、民主黨多少等等，你沒有做這些，所以只能參考。

這其實就是今天西方政治學乃至西方社會科學的困境，它一味地認為一切都可以自然科學化、都可以數(shù)學化，變成公式進行量化，現(xiàn)在證明這條路很難走或者越來越走不通。

洛杉磯街頭流浪漢 圖自央視新聞

觀眾2：兩位老師好，主持人好現(xiàn)在美國所謂的民主自由，比如金融和社會保障好像做得還比較不錯，言行和游行罷工做得好像也非常自由。我們都知道這其實是一種虛假的自由，那么在這種虛假自由的背后究竟是一種什么樣的自由呢？

張維為：當它經(jīng)濟好的時候，它覺得自己是世界上最富裕的國家，但過去30多年，多數(shù)美國人的實際收入沒有增加，現(xiàn)在美國人的家庭中位凈資產(chǎn)還沒有達到2007年的水平。這些數(shù)據(jù)出來以后，美國人就不自信了，這是最大的問題。我看到最新的皮尤中心數(shù)據(jù)，76%的美國人認為美國民主出了大問題：美國走在錯誤的道路上，我們的制度不再是其他國家的榜樣。因為美國人自己都開始這樣認為了。

范勇鵬：這位朋友的問題其實代表我們很多中國人的一種觀念，就是因為我們大多數(shù)人沒有去過美國，沒有真的去現(xiàn)場看過，所以我們受到媒體、網(wǎng)絡(luò)上各種各樣信息的影響，會認為美國這方面不錯，那方面不錯。其實如果你深入研究會發(fā)現(xiàn)這些前提本身就是不存在的。比如你剛才講到說美國福利好，很多中國人可能會相信；但如果你到歐洲去說這句話，別人會笑的。因為美國在整個西方世界里邊都是屬于福利最差的，它的福利問題非常多。比如我在美國親眼見過無家可歸者流浪漢現(xiàn)象。等你真的看到之后，你會發(fā)現(xiàn)在那么富的地方，洛杉磯、舊金山、圣河賽，這些繁華的地方都是大企業(yè)，但在市中心有挖洞居住的人，你就知道這個社會一定是生病了。

再比如你講到言論自由這些問題，我們傳統(tǒng)上都認為美國言論很自由，實際上前兩天我看到一個數(shù)據(jù)，西方媒體報道說俄羅斯在2022年因為網(wǎng)絡(luò)上的言論逮捕了400人，結(jié)果馬上就有人跳出來說英國2022年因為言論問題逮捕了3000多人，而英國的人口是俄羅斯的一半，到底誰更自由？再比如前幾天馬斯克發(fā)了一個推特，說美國政府要求他封掉25萬個賬號，其中里邊有大量的是跟中國有關(guān)的。它又是怎么定義的呢？美國政府認為只要這個賬號關(guān)注了兩個及兩個以上的中國官方賬號，就把你封掉了。更典型的例子是，特朗普還沒有下臺，就被推特、Facebook等好幾家社交平臺完全封掉；你背后有7000萬粉絲又怎么樣？我照樣把你封掉。所以，這究竟是自由還是不自由？我覺得這個問題留給大家自己來思考。

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