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2023-01-31
對話駐美國一線外交官：現(xiàn)在是滾石上山，不能松手
更新時間：2022-12-31 18:10:47作者：智慧百科
（原標題：對話駐美國一線外交官：現(xiàn)在是滾石上山，不能松手）
很快，我們就要告別2022年?；乜催@一年，大國關(guān)系的穩(wěn)定，越發(fā)攸關(guān)全球命運，中美關(guān)系作為當今世界最重要的雙邊關(guān)系之一，亟需重回健康穩(wěn)定發(fā)展的軌道。今年，中美關(guān)系不乏起伏變化，甚至還有試探紅線后的針鋒相對。但是，在元首引領(lǐng)之下，中美關(guān)系一些積極的變化也在出現(xiàn)，何去何從，事在人為。駐美國的一線外交官是最有發(fā)言權(quán)的當事人之一，譚主近日同中國駐美國大使館公使井泉探討究竟該怎樣看待復(fù)雜的中美關(guān)系？又該如何與美國相處？他用了一個詞，“滾石上山”。這四個字背后有什么意味？來看譚主與他的對話。
01
譚主：我們看到本屆美國政府對華戰(zhàn)略競爭、遏制、打壓在不斷加劇，面對越來越多斗爭的時候，或者是美國政府態(tài)度越來越惡劣的時候，外交官在一線是怎么克服困難的？
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這是我第三次在美國工作和生活。第一次是十八年前，2004年我作為訪問學(xué)者，在這兒待了一年，那時美國各界都在討論中國的發(fā)展，去參加研討會，哪怕是在討論日本、中東，討論著討論著就全來討論中國了。
中國的發(fā)展對美國和世界意味著什么？美國對這一點非常關(guān)注，在某種程度上已經(jīng)開始防范和疑慮了。
第二次是2009年我來美國常駐，那是奧巴馬政府的第一個任期。特別是2010年中國第一次超過日本，成為第二大經(jīng)濟體，能明顯感覺到美方對我們心理上的疑慮上升了，而且雙方分歧真的是挺多。
我去年再來美國常駐，明顯感覺到氛圍變得僵冷，這邊整個注意力轉(zhuǎn)向怎么樣去聯(lián)合盟友，怎么樣去找中國周邊的國家談，怎么樣向中國施加壓力，改變中國所謂的外部戰(zhàn)略環(huán)境，怎么樣通過制裁施壓，來讓中國就范，怎么樣來防范中國的發(fā)展崛起、高科技的突飛猛進。重點已經(jīng)發(fā)生變化了，美國從過去的心理思想上的疑慮轉(zhuǎn)化為政策和行動了。
所以在這里工作很難。
我們有4個字叫“滾石上山”，感覺像推著大石頭在上山，很難很累，想推上去但推不上去，還不能松手，這樣至少還可以停在山腰，因為一松手石頭就會滾下來，前功盡棄。
我們希望兩國關(guān)系更穩(wěn)定發(fā)展，給兩國帶來更多利益，而不是讓中美發(fā)生戰(zhàn)爭、發(fā)生沖突，相互隔絕，相互對立，走向新冷戰(zhàn)。
到美地方上去看，大家的態(tài)度千差萬別，但總體上老百姓還是比較質(zhì)樸友好的。
首先，他們希望加強對華經(jīng)貿(mào)合作，這是實實在在的利益。第二，希望中國大使館可以多介紹一些中國的老師，到美國教授漢語。這些都是很實際的需求。
不能把中美關(guān)系看成漆黑一片，雖然有很多嚴峻復(fù)雜的矛盾分歧，但是我們還是應(yīng)抱有信心，要主動做工作推動，想辦法扭轉(zhuǎn)這種氛圍，讓兩國關(guān)系能夠慢慢回到正常的軌道。
正常軌道不是說雙方?jīng)]有分歧、一片大好，而是商人做生意，不用擔心受到各種打壓；學(xué)生到對方國家去學(xué)習(xí)，不用擔心種族歧視和麻煩。
對于敏感的問題，可以坐下來談，即便一時找不著解決辦法，至少能管控起來。不是說什么問題都沒有，那是不可能的。
中美關(guān)系永遠是解決了老問題，又出來新問題，是在不斷解決問題、克服困難中發(fā)展前行。所以不管怎么樣，要努力，要保持信心。
02
譚主：這幾年我們經(jīng)常聽到美方攻擊中方外交政策，您的感受是什么？
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我覺得美方不太適應(yīng)的一點是，隨著這些年中國國力不斷發(fā)展，中國開始更積極主動地運用自己的實力和地位，更大聲更有力地維護自己的主權(quán)安全發(fā)展利益，但這在本質(zhì)上仍然是防御性的。我們不會去侵略、霸凌、脅迫、剝削他國，但別國無論大小，也不要想來欺負和脅迫中國。
二十大報告明確指出，中國發(fā)展的根本要義是讓中國人民過上更好的日子，一個和平穩(wěn)定的外部環(huán)境至關(guān)重要，我們致力于同世界各國發(fā)展友好關(guān)系。這就是我們真實的戰(zhàn)略意圖，我們是這么說這么想的，也會繼續(xù)這么做下去。
我們希望在國際上把朋友搞得多多的，無意挑戰(zhàn)、威脅、取代或主導(dǎo)他國。美方一方面說中國從現(xiàn)行國際體系中獲益最多，一邊又說中國要挑戰(zhàn)重塑國際秩序，這是自相矛盾的。
中方對美政策沒有變，相互尊重、和平共處、合作共贏，同時我們也會堅定維護自己的根本利益。美國把中國視為“最重大的地緣政治挑戰(zhàn)”，渲染“民主對抗威權(quán)”，這是對中國戰(zhàn)略意圖的嚴重誤判。
03
譚主：美方經(jīng)常拿人權(quán)、新疆、香港、防疫、網(wǎng)絡(luò)安全、南海等說事，對我們進行各種指責(zé)抹黑。使館在前方和美方接觸交流中，這些問題會經(jīng)常談到嗎？
經(jīng)常談，甚至是激烈的交鋒和爭論。
說到人權(quán)，我有時向美方指出，美國一年4萬多人死于槍擊，包括校園里的孩子們，10萬人死于芬太尼濫用，大街上無家可歸的人越來越多，美最高法院剝奪了3600萬育齡婦女墮胎權(quán)，美發(fā)動的“反恐戰(zhàn)爭”造成33.5萬平民死亡。美方怎么那么有底氣和我們大談人權(quán)、民主、自由？
民主自由不能建立在別人的不自由不安全之上。
民主不在于誰能冗長性辯論，而是誰能更廣泛更有效地解決問題。
各國發(fā)展道路、政治體制不同，中國從不當“教師爺”，也不提供“教科書”，但美國也不能總把自己當世界的“教師爺”。
我們在新疆所做的就是反對恐怖主義和分裂勢力。我們在香港所做的與美方對待2021年1月6日占領(lǐng)國會山事件并無本質(zhì)差別。我們在南海自己島礁上建設(shè)防御設(shè)施，正當合理，每年約有10萬艘船只在南海航行，有誰能舉出哪怕一個例證說明南海航行自由受到干擾了嗎？
至于網(wǎng)絡(luò)安全，是誰在全球大規(guī)模實施網(wǎng)絡(luò)攻擊竊密監(jiān)聽，甚至連盟國領(lǐng)導(dǎo)人的手機都不放過？
中美都有自己的國情和現(xiàn)實問題，雙方都應(yīng)致力于把自己的事情辦好，在此基礎(chǔ)上可以向?qū)Ψ教岢鲆恍┥埔?、建設(shè)性的建議，但注意不要插手、干涉別人的內(nèi)政，甚至給對方出難題。
04
譚主：我們總聽到美方說要對華開展競爭，又說要負責(zé)任地管控競爭，避免沖突對抗，要為兩國關(guān)系裝上“護欄”、“兜底”，拜登總統(tǒng)最近在中美元首會晤中作出“五不四無意”的承諾，您是怎么看這些表態(tài)？
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競爭有時不可避免，但應(yīng)該是基于規(guī)則的良性、健康競爭，就像田徑比賽一樣，在競爭中相互激勵、共同提高，大家都變得更快更高更強。但不能拽胳膊、使絆子，更不能演變成你死我活的格斗賽。
競爭并不能定義全部的中美關(guān)系，兩國關(guān)系的主流還是對話、協(xié)調(diào)與合作，而且良性競爭與惡性競爭乃至沖突對抗之間的界限也很模糊，很難把握操控。
“護欄”、“兜底”固然重要，但就像開車一樣，關(guān)鍵是遵守交規(guī)，把好方向盤，不能超速、不能酒駕，否則發(fā)生事故再有“護欄”也很危險。我們重視美方作出的各項承諾，但要言行一致，希望這些承諾能真正體現(xiàn)在政策上，落實到行動中。
05
譚主：幾個月前，美眾議長佩洛西竄訪臺灣引發(fā)了中美之間一場危機。但美方似乎并未吸取教訓(xùn)，最近還在說支持佩洛西竄臺的權(quán)利，是中方反應(yīng)過度了。新的美眾議長候選人已公然聲稱他就任后也會率團竄臺，屆時中美關(guān)系是不是又會面臨困難？
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臺灣是中國的臺灣，不是美國的臺灣。臺灣問題是中國核心利益中的核心。
維護國家統(tǒng)一和領(lǐng)土完整，我們會在所不惜。
我們當然希望盡最大努力實現(xiàn)和平統(tǒng)一，但也不會承諾放棄使用武力，保留采取一切必要措施的選項。
過去二十幾年里，美眾議長沒有一個人訪臺，為什么？因為他們知道這是一條不能碰的紅線。佩洛西眾議長非要去，我們勸她要謹慎，不然會有后果，她不聽勸還要去，那就出現(xiàn)后果了。我們說話算數(shù)。
美方說中方反應(yīng)過度，這就太沒道理了，要搞清楚誰在找事、挑釁、破壞臺海和平穩(wěn)定現(xiàn)狀，誰在阻止、反制、維護臺海和平穩(wěn)定現(xiàn)狀？換位思考，假如夏威夷要從美國分裂出去，中國通過“與夏威夷關(guān)系法”，出錢出槍出力支持夏威夷和美國對著干，派高官去夏威夷說：放心，我們站在你們一邊。美方又會作何感想？
反恐是美國的首要關(guān)切，如果哪個國家袒護包藏殺害美國人民的恐怖分子，而且聲稱這就是他們的政策和權(quán)利，與美國無關(guān)，可能美方早就各種手段一起上了。
國與國關(guān)系和人與人關(guān)系一樣，要有最基本的尊重。你非要在別人最關(guān)心最核心利益問題上采取挑釁言行，非要挑戰(zhàn)、激怒對方，那沖突就很容易發(fā)生。
臺灣問題是重大原則性問題，沒有任何商量妥協(xié)退讓的余地。這個問題也是最容易把中美引向沖突的燃爆點，事關(guān)戰(zhàn)爭與和平，要非常謹慎、負責(zé)任地管控和處理。
美方多次表示堅持一個中國政策、不支持“臺獨”，不支持“一中一臺”、“兩個中國”，也不會“以臺制華”，我們希望這不僅僅是說說而已。
06
譚主：我們看到這幾年美方不斷在高科技領(lǐng)域?qū)θA設(shè)限，繼10月7日出臺對華芯片限制措施后，最近又禁止華為、中興、海康威視等產(chǎn)品在美銷售，洛杉磯港扣留了6000多個集裝箱的中國光伏產(chǎn)品。據(jù)說下步美還可能成立“國家關(guān)鍵能力委員會”，加緊對華投資審查，并在量子計算、人工智能、生物科技、生命科學(xué)等領(lǐng)域采取新的對華設(shè)限措施。與此同時，美方還不斷指責(zé)中國侵犯知識產(chǎn)權(quán)，損害公平競爭環(huán)境，未落實加入WTO承諾。您怎么看中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系的前景？
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我們經(jīng)常講的有三句話：一是國家安全很重要，但不能泛化和夸大，不能什么都是國家安全，事事都與國家安全關(guān)聯(lián)，要在國家安全、經(jīng)濟發(fā)展、外交政策等之間找到平衡點；二是中美經(jīng)貿(mào)合作本質(zhì)是互利共贏，要為雙方企業(yè)營造公平良好的營商環(huán)境，不能把經(jīng)貿(mào)問題政治化甚至武器化；三是人文交流是兩國關(guān)系的根基和希望，不能被妖魔化仇視化。
這幾年美國在對華政策某些領(lǐng)域走得太過，已經(jīng)形成了“寒蟬效應(yīng)”。
去年中國對美投資降了52%，2000多名學(xué)習(xí)STEM（科學(xué)、技術(shù)、工程和數(shù)學(xué)）專業(yè)的中國學(xué)生被拒簽，“中國行動計劃”導(dǎo)致1400多名華裔科學(xué)家被迫離美，今年1-10月中國來美留學(xué)生簽證數(shù)量同比下降38%，已有1100多家中國企業(yè)被列入美各種制裁限制清單。
美方應(yīng)該作一個冷靜全面的反思，因為這些問題會對美自身利益造成反噬。
關(guān)于高科技領(lǐng)域?qū)θA設(shè)限。這基本已是美方既定戰(zhàn)略，未來可能會有更多的收緊措施和限制措施。
美方當然也會為“脫鉤”付出代價，據(jù)說芯片對華限制措施就會讓美相關(guān)企業(yè)損失至少100億美元，但美方認為即便付出些代價也是值得的，今后想付出代價可能都來不及。所以我們必須面對現(xiàn)實，自信自立，迎難而上，攻堅克難，立足于把自身做強做大。
中國有自力更生、自強不息的精神和傳統(tǒng)，外部打壓和遏制只會激發(fā)我們自主創(chuàng)新的意志和熱情，倒逼中國在高科技領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)更快更好的高質(zhì)量發(fā)展。
同時我們也支持企業(yè)拿起法律武器捍衛(wèi)自己的合法權(quán)益，此前三一重工、小米、微信等起訴美政府案均獲勝。
我們會繼續(xù)高度重視保護知識產(chǎn)權(quán)，去年中國共授權(quán)發(fā)明專利69.6萬件。
在履行入世承諾方面，中國是做得最好的。當時我們承諾將關(guān)稅水平降到9.8%，現(xiàn)已降至7.4%。我們會繼續(xù)歡迎外商赴華投資，并為他們提供良好營商環(huán)境，國家發(fā)展改革委最近頒布的15項措施就是例證。
中國有4億中等收入群體，未來可能擴大到8億。
中國巨大的現(xiàn)實和潛在市場對美國而言是難得的機遇，美國不來，別的國家都會來，共同分享中國發(fā)展的紅利。
07
譚主：現(xiàn)在國內(nèi)民間、各界對中美關(guān)系有很多不同聲音，很多人認為美不能一邊損害我們利益，一邊又想和我們合作。您認為今后應(yīng)該如何看待和處理中美關(guān)系，有什么特別需要注意的？
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首先，要保持開放、自信、淡然的心態(tài)。雙方隔著巨大的太平洋，沒有主權(quán)領(lǐng)土之爭。美國經(jīng)濟好同樣對中國也是機遇。
但如果我們的利益受到損害，內(nèi)政受到干涉，制度受到挑戰(zhàn)，形象受到抹黑，那也不能客氣手軟，該怎么辦就怎么辦，口頭對口頭，行動對行動。
第二，要想辦法把合作做大，把利益聯(lián)系拉緊，增加外界對中美關(guān)系的信心和正面預(yù)期。
我常問美國人，你們究竟是把中國視作朋友伙伴還是敵人對手？
如果是敵人對手，又如何解釋7500億美元貿(mào)易額、2400億美元雙向投資、284對友好省州和城市、疫情前每年500多萬人員往來、7萬家在華美企、3000多家在美中企以及各領(lǐng)域廣泛合作這些基本事實？
中美建交之初，美國有技術(shù)和資金，中國有勞動力和市場，雙方是天然合作伙伴。
近年來，情況是有些變化，比如中國勞動力成本也在上升，但雙方優(yōu)勢互補的基本結(jié)構(gòu)并未改變，互利合作的潛能仍然巨大。
中國正積極推進養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)、抗癌研發(fā)、國家公園、公共衛(wèi)生等民生領(lǐng)域發(fā)展，美國擁有豐富經(jīng)驗，雙方完全可以找到新的合作增長點。
過去中美曾一同幫助非洲國家抗擊埃博拉，向東帝汶提供糧援，在東南亞一些國家建立聯(lián)合地震勘測項目。當前能源安全、供應(yīng)鏈安全、糧食危機、氣候變化、烏克蘭危機、朝鮮半島等問題非常突出，中美加強協(xié)調(diào)合作只會讓世界更加安全。
當然合作也需要合適的大環(huán)境大氛圍，中美可以爭論激辯，也可以握手合作，但不能一邊握手、一邊背后捅刀，不能一邊損害中方核心利益，一邊要求中方在美方關(guān)心的問題上予以支持配合。
第三，要避免滑向“新冷戰(zhàn)”。求同存異，和而不同。中美人口占全球人口近四分之一，如果雙方陷入“新冷戰(zhàn)”甚至熱戰(zhàn)，中美關(guān)系演變?yōu)槔鋺?zhàn)時期的美蘇關(guān)系，兩國、地區(qū)和世界都會深受其害，沒有人能從中獲益。
08
譚主：11月8日至16日，中國人民外交學(xué)會會長王超率團訪問美國紐約，舉行中美前政府官員和工商界人士對話、中美知名人士論壇第四次會議，與美國媒體記者座談等活動。這好像是近幾年中美之間首次舉辦類似的面對面交流活動。這樣的線下交流對當前中美關(guān)系有怎樣的特殊意義？
我問過好些美國朋友，他們上次訪華是什么時間。大多數(shù)人說是2019年。也就是有3年時間雙方很多人沒有進行過面對面交流。就算是朋友也會變得生疏。
有位美國大學(xué)教授告訴我，他曾在華學(xué)習(xí)生活過7年，自認為還是比較了解中國的，但近幾年沒有實地赴華考察，天天聽著美國媒體、政客說中國這不好、那不好，之前多年形成的對華認知難免也會發(fā)生動搖。
這說明雙方存在嚴重的溝通交往赤字，都渴望更深入直接地與對方了解互動。
你提到的外交學(xué)會代表團訪問效果非常好，雙方有激烈爭辯，也形成一些基本共識。
中美在很多問題上有分歧，沒有必要強迫對方接受自己的看法、價值觀，也沒有必要裝作在某個問題上看法一致。我們就是兩個不同的國家，有話好好說，有矛盾分歧就攤開了擺在桌面上談，想辦法搞清楚對方政策行為背后的真實邏輯動機，避免誤解誤判。
有人鼓吹“對話無用論”“接觸失敗論”，對話接觸未必馬上能解決問題，但如果連面都不見，談都不談，又怎么可能達成協(xié)議、解決問題？隔空喊話、制裁施壓只會產(chǎn)生反效果。
中美元首最近在巴厘島成功會晤，一致同意進一步加強兩國溝通交往和在經(jīng)貿(mào)、宏觀經(jīng)濟政策、公共衛(wèi)生、農(nóng)業(yè)、氣變等一些重要領(lǐng)域合作。
我們希望雙方今后多一些交往，少一些隔閡；多一些溝通，少一些誤解；多一些理解，少一些猜忌。
作為身處一線的外交官，我們的職責(zé)是讓中美關(guān)系更加穩(wěn)定，而不是不斷惡化甚至螺旋式下滑。我們會繼續(xù)努力，但這也不完全取決于中方的努力。