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【采訪 觀察者網(wǎng)/李澤西 編輯 周毅】

當(dāng)?shù)貢r(shí)間10月25日，里?！ぬK納克在白金漢宮正式接受任命，成為英國(guó)新任首相。這也意味著這位印度裔英國(guó)前財(cái)政大臣，將承擔(dān)帶領(lǐng)英國(guó)走出經(jīng)濟(jì)困境的重任。

如何看待英國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在遭遇的問(wèn)題？在政治動(dòng)蕩中前行的英國(guó)，又將通往何方？

26日，牛津大學(xué)賽德商學(xué)院首任院長(zhǎng)，《極端不確定性》作者之一約翰·凱，就一系列問(wèn)題接受了觀察者網(wǎng)專訪?，F(xiàn)將有關(guān)內(nèi)容整理如下。

觀察者網(wǎng)：感謝您接受我們的采訪。蘇納克（Rishi Sunak）日前就任英國(guó)新一任首相，毫無(wú)疑問(wèn)，他將承擔(dān)帶領(lǐng)英國(guó)走出困境的任務(wù)。目前來(lái)看，英國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面對(duì)的主要問(wèn)題是什么？

約翰·凱：我不是一個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以無(wú)法對(duì)此發(fā)表太多評(píng)論。不過(guò)有兩個(gè)問(wèn)題是確定的：首先是短期的嚴(yán)重通脹；其次，過(guò)去10年持續(xù)的低增長(zhǎng)也非常令人擔(dān)憂。

通脹很可能只是一個(gè)暫時(shí)性現(xiàn)象。但問(wèn)題是，眼下的高通脹，會(huì)不會(huì)把英國(guó)的長(zhǎng)期通脹預(yù)期，也錨定在更高的水平上？這仍然有待觀察。

通脹高企是英國(guó)眼下亟待解決的問(wèn)題圖源英國(guó)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局

同時(shí)，人們對(duì)于英國(guó)央行用加息手段調(diào)控通脹的能力，可能過(guò)于自信了。

當(dāng)然，我仍然相信通脹只是暫時(shí)的，沒有走到令人絕望的地步。

觀察者網(wǎng)：在您看來(lái)，蘇納克可以采取哪些措施？您覺得他會(huì)怎么行動(dòng)？

約翰·凱：在“可能實(shí)施的主要政策”上，他并沒有太多選擇。

一個(gè)可能實(shí)施、也應(yīng)該實(shí)施的主要政策是：對(duì)公共開支進(jìn)行相對(duì)嚴(yán)格的控制。

在過(guò)去十年中，英國(guó)公共部門的預(yù)算里，除了教育、衛(wèi)生和社會(huì)保障這三大基本項(xiàng)之外，其他方面承受的壓力太大。這是蘇納克面臨的問(wèn)題。

其實(shí)，試圖嚴(yán)格控制公共開支的嘗試，已經(jīng)導(dǎo)致政府在除上述三項(xiàng)以外的其他領(lǐng)域削減了開支。這使任何進(jìn)一步控制公共開支的舉措都將變得非常困難。

在我看來(lái)，蘇納克及其團(tuán)隊(duì)面臨的最大困境就在于此。

蘇納克是英國(guó)歷史上首位亞裔首相，也是百年來(lái)最年輕的首相

觀察者網(wǎng)：蘇納克不僅曾擔(dān)任財(cái)相，他本人在金融業(yè)也有很長(zhǎng)的從業(yè)背景。他應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的方法和前任首相特拉斯有什么不同？

約翰·凱：其實(shí)特拉斯并沒有落地什么經(jīng)濟(jì)方面的措施方法——她僅擔(dān)任了6周的首相，發(fā)表了一些后來(lái)又被撤銷的聲明。本質(zhì)上，蘇納克上任是一種政府政策“連續(xù)性”的表現(xiàn)，將“不嚴(yán)肅的首相”換下來(lái)，讓整個(gè)政府變得比之前更加認(rèn)真。

在我看來(lái)，我們需要做的事情之一就是控制過(guò)于龐大的英國(guó)金融業(yè)，讓金融業(yè)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)更加負(fù)責(zé)。但我非常擔(dān)心，蘇納克的上任會(huì)推動(dòng)政策朝著更加迎合金融需求的方向去發(fā)展。目前就有一項(xiàng)金融市場(chǎng)法案正在議會(huì)審議。

在我看來(lái)，人們?cè)谶@個(gè)方向上走得太遠(yuǎn)了。

觀察者網(wǎng)：您意思是，蘇納克的金融行業(yè)經(jīng)歷某種程度上會(huì)帶來(lái)消極影響？

約翰·凱：是的。事物都是兩面性的，它有積極的一面，也有消極的一面。新首相兼具計(jì)算能力和金融知識(shí)，這是好事；不過(guò)，他也過(guò)于迎合金融產(chǎn)業(yè)。

蘇納克曾以一等榮譽(yù)學(xué)位從牛津畢業(yè)，并在投行高盛擔(dān)任分析師

觀察者網(wǎng)：說(shuō)到英國(guó)金融業(yè)。有觀點(diǎn)認(rèn)為，上世紀(jì)末以來(lái)的“金融立國(guó)”，給英國(guó)帶來(lái)了新的增長(zhǎng)曲線，并對(duì)國(guó)際經(jīng)濟(jì)界的思潮產(chǎn)生了影響?，F(xiàn)在來(lái)看，經(jīng)濟(jì)過(guò)于“由實(shí)向虛”，給英國(guó)帶來(lái)了什么不利沖擊？

約翰·凱：英國(guó)金融行業(yè)的快速增長(zhǎng)，已經(jīng)是板上釘釘?shù)氖虑椤?/p>

我認(rèn)為很大程度上，它對(duì)英國(guó)經(jīng)濟(jì)造成了兩方面的損害。

其一是它導(dǎo)致企業(yè)過(guò)于關(guān)注運(yùn)營(yíng)中的金融問(wèn)題；其二，它吸引了大量的英國(guó)高端人才進(jìn)入金融領(lǐng)域，可他們從事的卻是一些其實(shí)并不特別有用，或有價(jià)值的工作。

在我看來(lái)，將金融業(yè)作為英國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的驅(qū)動(dòng)力，其實(shí)是一個(gè)糟糕的策略。英國(guó)的金融部門在很大程度上脫離了非金融經(jīng)濟(jì)，而且金融業(yè)對(duì)人才產(chǎn)生了虹吸效應(yīng)：金融業(yè)人才的比例太高，而非金融業(yè)務(wù)等英國(guó)經(jīng)濟(jì)的其它領(lǐng)域面臨人才萎縮。

某種程度上，這就是人們很多時(shí)候所說(shuō)的“荷蘭病”（dutch disease）。

觀察者網(wǎng)：假如把目光放在金融領(lǐng)域以外呢？英國(guó)可以通過(guò)哪些途徑追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)?

約翰·凱：在各個(gè)領(lǐng)域去追求屬于自己的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。

例如英國(guó)在高科技領(lǐng)域很強(qiáng)大，圍繞這一領(lǐng)域，其實(shí)存在一系列商業(yè)機(jī)會(huì)，它們都是可以去發(fā)展的；同時(shí)，作為一個(gè)英語(yǔ)國(guó)家，英國(guó)也有很大的優(yōu)勢(shì)。在創(chuàng)造文化和教育領(lǐng)域相關(guān)機(jī)會(huì)時(shí)，英國(guó)是有優(yōu)勢(shì)的。

倫敦金融城街景

觀察者網(wǎng)：您新作《極端不確定性》中文版日前已經(jīng)出版。通過(guò)書中的故事可以看到，在不確定性事件發(fā)生的時(shí)候，歷史數(shù)據(jù)、概率思維、經(jīng)濟(jì)模型會(huì)失靈，我們能掌握的可能性是有限的，作出決定比決定是什么更加重要。

特拉斯上臺(tái)45天就匆匆下臺(tái)。環(huán)顧當(dāng)今世界，不難發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的人開始使用“不確定”這個(gè)詞了。從人們的擔(dān)憂中，現(xiàn)在可以說(shuō)英國(guó)政治的更迭動(dòng)蕩，給英國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了極大的“不確定”嗎？從短期和長(zhǎng)期來(lái)看，這會(huì)對(duì)英國(guó)經(jīng)濟(jì)前景產(chǎn)生什么影響？

約翰·凱：首先，人們平常接觸和所說(shuō)的“不確定”，并非這本書中展開講述的“極端不確定性”?！皹O端不確定性”實(shí)際上描述的是我們?nèi)绾螐母L(zhǎng)遠(yuǎn)的角度看待未來(lái)，它關(guān)系的是我們思考未來(lái)的方式。

“極端不確定性”想要傳遞的信息是，人們應(yīng)該試圖擺脫數(shù)字依賴，擺脫之前基于數(shù)字對(duì)未來(lái)進(jìn)行判斷和預(yù)測(cè)的模式，同時(shí)理解這一點(diǎn)：人們思考未來(lái)的方式應(yīng)該更多地與敘事有關(guān)，而不是與數(shù)字有關(guān)。

當(dāng)然，談到你描述的這種現(xiàn)象，即公眾對(duì)英國(guó)過(guò)去幾年、甚至脫歐之前政治動(dòng)蕩的擔(dān)憂，以及這里的“不確定”是否影響了英國(guó)的長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)前景，我想這其實(shí)是被夸大了的。政治動(dòng)蕩在整個(gè)西方世界，歐洲或美國(guó)，都是普遍存在的。

《極端不確定性》一書，此前已由中信出版社編譯出版

舊的左翼和右翼政黨組成的傳統(tǒng)政治格局，在很大程度上已經(jīng)瓦解了，我們需要新的政黨結(jié)構(gòu)，而我們?cè)谶@方面的探索還相當(dāng)不充分。這是所有西方主要經(jīng)濟(jì)體的現(xiàn)象，在不同國(guó)家表現(xiàn)的方式略有不同。

比如極端的兩極分化——美國(guó)政治立場(chǎng)的兩極分化。伴隨著特朗普總統(tǒng)生涯的起伏，美國(guó)出現(xiàn)了非同尋常的現(xiàn)象，比如試圖對(duì)選舉結(jié)果提出異議。這在任何其他西方主要民主國(guó)家都是不可想象的。這是美國(guó)的表現(xiàn)。

法國(guó)的情況則是傳統(tǒng)的政黨格局幾乎完全瓦解了。在共和黨人和社會(huì)黨人之外，法國(guó)人選出一位擁有自己政黨的總統(tǒng)，而他實(shí)際上是這些傳統(tǒng)政黨之間的中間派；在德國(guó)有一個(gè)不穩(wěn)定的多黨聯(lián)盟，已經(jīng)持續(xù)了好幾年……

在這些國(guó)家，政黨構(gòu)成完全不同于傳統(tǒng)的左右分化。

馬克龍所在政黨正式更名為“復(fù)興黨” 圖源新華社

我們一直在談?wù)撚?guó)。說(shuō)到英國(guó)，我強(qiáng)調(diào)了保守派目前占多數(shù)的情況，他們?cè)趥鹘y(tǒng)的工黨領(lǐng)地（主要是英格蘭北部）做得很好。在經(jīng)濟(jì)方面，特拉斯的經(jīng)濟(jì)措施已經(jīng)告別舞臺(tái)，在英國(guó)不再是一個(gè)問(wèn)題。她的計(jì)劃也基本不會(huì)影響人們對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的看法。

觀察者網(wǎng)：《極端不確定性》一書提到，“在無(wú)事發(fā)生時(shí)，央行所用的經(jīng)濟(jì)模型運(yùn)行良好，而當(dāng)大事發(fā)生時(shí)，它們卻錯(cuò)得離譜——然而正是適逢大事之時(shí)，才需要讓這些模型給出超越過(guò)去經(jīng)驗(yàn)的對(duì)策?！?/strong>

特拉斯的失敗是政客未能遵循正確的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)嗎？還是說(shuō)，現(xiàn)有的宏觀經(jīng)濟(jì)理論，與當(dāng)今社會(huì)的“不確定”產(chǎn)生了脫節(jié)？我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)？

約翰·凱：我覺得沒必要討論特拉斯了，因?yàn)樗岢龅姆ò覆皇鞘裁唇?jīng)濟(jì)學(xué)理論，只是幾句口號(hào)而已。傳統(tǒng)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)在制定政府政策方面是否非常有用？說(shuō)實(shí)話，我不這么認(rèn)為。我非常贊同保羅·羅默（Paul Romer）的觀點(diǎn)，即宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)退步了。

這個(gè)觀點(diǎn)在我學(xué)生時(shí)代學(xué)習(xí)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，青年時(shí)代教授宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)就有了。

約翰·凱 牛津大學(xué)賽德商學(xué)院首任院長(zhǎng)，《極端不確定性》作者之一

令人心酸的是，身在學(xué)術(shù)界的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)當(dāng)前的宏觀經(jīng)濟(jì)問(wèn)題幾乎沒有什么有用的看法或建議。

現(xiàn)在人們關(guān)注的宏觀經(jīng)濟(jì)趣聞，比如土耳其一直奉行用降息來(lái)對(duì)抗通脹的策略，日本央行不顧貨幣貶值來(lái)維持寬松的路線……在我看來(lái)，很多人從這些案例中得到的教訓(xùn)是：政客們炮制的經(jīng)濟(jì)理論，不太可能是一種很好的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行方式。

但我認(rèn)為，這其中存在一個(gè)根本問(wèn)題，即這種現(xiàn)象之所以如此普遍，部分原因在于學(xué)院派經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，沒有提出任何非常有用或有趣的看法。我們需要一種新的、更貼合實(shí)際的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。

不過(guò)，這不是我可以提供的，這不是我擅長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域。我關(guān)注的是商業(yè)，關(guān)注的是金融體系和經(jīng)濟(jì)學(xué)家使用模型的方式。

觀察者網(wǎng)：歐美知識(shí)界的討論有很多，有媒體將英國(guó)描述為“一個(gè)政治不穩(wěn)定、低增長(zhǎng)和從屬于債券市場(chǎng)的國(guó)家”。文章認(rèn)為，政治穩(wěn)定是增長(zhǎng)的先決條件，而不是錦上添花。政治上的不確定讓英國(guó)經(jīng)濟(jì)低增長(zhǎng)更加頑固，拖累了英國(guó)經(jīng)濟(jì)。

您怎么看？這是否意味著英國(guó)的選舉體制出現(xiàn)了問(wèn)題？

約翰·凱：我認(rèn)為這夸大了政治動(dòng)蕩對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響。但是，正如我們之前所談到的，選舉制度存在一些問(wèn)題，作為20世紀(jì)特征的、傳統(tǒng)的歐美政治兩黨結(jié)構(gòu)，在目前的形式下很難繼續(xù)下去。鑒于此，我們可能不得不重新思考選舉政治的課題。

觀察者網(wǎng)：說(shuō)到政治，您怎么看待現(xiàn)在民粹主義的流行？

約翰·凱：這很大程度上要取決于“民粹主義”是什么。

至少在西方，這往往意味著將特朗普和約翰遜這樣有煽動(dòng)力的人物推上到高位。這是相當(dāng)具有破壞性的。英國(guó)和美國(guó)都證明了這一點(diǎn)。我認(rèn)為英國(guó)很幸運(yùn)，在約翰遜卸任之后，一些人試圖用特拉斯這個(gè)“不嚴(yán)肅的首相”取代他的努力失敗了。

“2017與2021國(guó)會(huì)山對(duì)比”曾引發(fā)歐美民眾熱議

英國(guó)的新內(nèi)閣，大家可能支持，也可能不支持，但至少它是由嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜私M成的。他們?cè)谂ψ稣_的事情，而不是簡(jiǎn)單地說(shuō)人們想聽的，或者說(shuō)他們認(rèn)為人們想聽的。

此外，英國(guó)和美國(guó)之間有一個(gè)有趣的對(duì)比。在英國(guó)國(guó)內(nèi)，約翰遜和特拉斯的民調(diào)數(shù)據(jù)一塌糊涂，對(duì)他們表示不支持的選民比重在英國(guó)政界中是前所未有的。然而特朗普和他“MAGA共和黨人”，似乎在美國(guó)仍然是受到一定歡迎的，這很有趣。

這個(gè)現(xiàn)象或許源自兩個(gè)國(guó)家對(duì)個(gè)人主義和社會(huì)團(tuán)結(jié)認(rèn)識(shí)的區(qū)別。在美國(guó)發(fā)生的兩極分化，似乎對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是自然而然的，然而在英國(guó)，卻很少有這樣的現(xiàn)象以如此極端的方式呈現(xiàn)——我無(wú)法簡(jiǎn)單地解釋它，我想社會(huì)學(xué)家或者政治學(xué)研究者會(huì)比我更合適。

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