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導讀：今年是中日邦交正?；?0周年，觀察者網(wǎng)專欄作者王淅在東京，圍繞中日的產(chǎn)業(yè)發(fā)展和城市治理以及中日關系等話題，與東京經(jīng)濟大學教授周牧之進行了交流。

王淅：周教授您好，大家對您的跨國學習和研究經(jīng)歷很感興趣，您當年為什么要去日本留學？這段經(jīng)歷對您的工作和學術成就有什么樣的影響？

周牧之：我在大學的專業(yè)是自動化，1985年分配到機械工業(yè)部工作后，參與了當時最大的國家重點項目——上海寶鋼二期的建設工作，這個工作經(jīng)歷使我萌生了去日本學習產(chǎn)業(yè)政策的想法。

在日本讀經(jīng)濟學博士期間，我在日本開發(fā)構想研究所工作，參與了一些與日本國土政策、東京灣規(guī)劃相關的項目，這讓我的學術研究范疇從產(chǎn)業(yè)政策擴大到了空間規(guī)劃。

博士畢業(yè)后，我在日本國際開發(fā)中心從事對發(fā)展中國家政策以及規(guī)劃能力提升的援助工作。在這一段時間，我們與國家發(fā)改委一起做了關于中國城市化政策研究的國際合作項目，大城市群發(fā)展戰(zhàn)略就是其中一個成果。

·中國城市發(fā)展

王淅：早在2000年前后，您就提出在長江三角洲、珠江三角洲、京津冀將出現(xiàn)人口規(guī)模巨大的三大城市群。事實證明，這個預測相當準確。為什么您在20多年前就能對中國城市發(fā)展做出如此準確的預測？

周牧之：第一，這得益于我是研究產(chǎn)業(yè)政策和供應鏈的，當時我們團隊對產(chǎn)業(yè)鏈的全球擴張趨勢特別敏感，前瞻性地認識到珠三角和長三角將成為全球供應鏈最好的新興產(chǎn)業(yè)集聚地。

第二是在日本開發(fā)構想研究所參與的東京灣相關規(guī)劃與研究，讓我對臨海發(fā)展模式，特別是灣區(qū)發(fā)展的優(yōu)越性和巨大前景有了充分認識。

第三是長期踏實的調(diào)研使我對中國發(fā)展動態(tài)有了真實的認識。從1995年到2001年期間，我都帶著一個國際專家團隊在國內(nèi)做實地考察調(diào)研和規(guī)劃工作。我們當時提出的大城市群發(fā)展戰(zhàn)略和關于三大城市群的預測是有科學依據(jù)和對未來的想象力的。

20年前的預測今天已經(jīng)成為現(xiàn)實，三大城市群現(xiàn)今創(chuàng)造了全國65%的貨物出口和37%的GDP，集中了全國24%的常住人口、61%的主板上市企業(yè)和70%的世界500強中國企業(yè)。圖片和文字出處：云河都市研究院微信公眾號

周牧之教授在2001年“中國城市化論壇——大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”上做基調(diào)演講。當時還有清成忠男法政大學校長、伊藤滋早稻田大學教授等日本著名專家專程前往參會。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

2001年我們通過“中國城市化論壇——大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”等活動在國內(nèi)提出大城市群發(fā)展戰(zhàn)略，獲得了社會各界強烈的反響。這一年，還發(fā)生了兩件大事，一是9·11恐怖襲擊事件和美國發(fā)動阿富汗戰(zhàn)爭，二是中國加入WTO。

2001年很像是歷史的一道切換門。此后，出口和城市化作為兩個強勁的引擎，將中國推入了一個全新的大發(fā)展時代。20年來，中國的貨物出口增長了9倍，城鎮(zhèn)人口翻番，實際市區(qū)面積增長了2倍，GDP增長了10倍，這些都是翻天覆地的變化。

王淅：和日本比較，中國的城市發(fā)展呈現(xiàn)出哪些相同點和不同點？過去十年，您為什么要花那么大的精力研發(fā)“中國城市綜合發(fā)展指標”？

周牧之：日本的城市經(jīng)過了多年發(fā)展，已經(jīng)相當成熟。比如我居住的吉祥寺，屬于東京衛(wèi)星城武藏野市在JR中央線上的一個街區(qū)，交通非常方便。吉祥寺常年位居日本人“最向往居住地”的榜首，人均納稅金額也一直是全日本首位。

在吉祥寺車站周邊半徑500米范圍內(nèi)聚集了1500家以上的餐飲店和上千家的零售店，而且這些餐飲和零售店大多都是非常個性化的，在這里肯德基、麥當勞之類的連鎖店比例很少。

個性化和多樣化實際上是城市發(fā)展的成熟表現(xiàn)，正是個性和多樣性吸引了高收入人群扎堆吉祥寺。

相比之下，在中國千城一面，千店一面的現(xiàn)象還較普遍，城市發(fā)展的多樣性和個性還需要時間的積淀。這些年來，大多數(shù)的中國城市仍然注重追求體現(xiàn)“開發(fā)”的GDP、人口規(guī)模、工業(yè)產(chǎn)值等硬性指標，其實城市的成長模式和品質(zhì)更重要。

2001年在上海和廣州召開“中國城市化論壇—大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”上，我在報告中就強調(diào)，“開發(fā)并不是萬能的，并不是沒有代價的，并不是都會成功的，并不是可以無限制、無計劃地進行下去的。與開發(fā)相比，保存和再生對城市將變得越來越重要”。

過去十年，我們花了大量精力研發(fā)了一套綜合評價中國地級以上所有城市（297個城市）的指標體系——“中國城市綜合發(fā)展指標”。這套涵蓋環(huán)境、社會、經(jīng)濟三個維度，由882組數(shù)據(jù)組成的評價體系已經(jīng)正式發(fā)布了5次。希望它能夠為推動中國城市更綜合地、更智慧地、更成熟地發(fā)展起到一定作用。

中國城市綜合發(fā)展指標2020綜合排名前100位城市。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

王淅：2001年有美國記者曾說，“日本的GDP雖陷停滯，GNC（Gross National Cool，國民“酷”總值）卻有過人之處”，這對于當代中國的借鑒意義是什么？

周牧之：我覺得還是需要看到，日本戰(zhàn)后經(jīng)過幾代人的努力，形成了比較高的國民素質(zhì)，較好地融合了傳統(tǒng)文化與西方文化的現(xiàn)代城市氛圍。

因此外國人來日本觀光時，能直觀感受到所謂的“酷”。GNC是需要時間來沉淀的，日本也走過彎路，比如泡沫經(jīng)濟時期自信心爆棚，出現(xiàn)了很多瘋狂的言行和舉動，引發(fā)了許多不必要的反感。

城市是一個大熔爐，城市的發(fā)展既需要自信，更需要包容，只有在自信和包容的錘煉下才能真正打造出城市自身的“酷”。

比如，東京新宿附近有一條叫新大久保的街區(qū)，聚集了很多外國人開的餐飲店。過去雖然韓國人在日本非常多，但是很少有他們開的狗肉店。因為長期生活在日本的韓國人比較顧忌日本人把狗當做寵物，抗拒這類食物的心理。但是，中國的朝鮮族人來到這條街上的時候，就很理所當然地把自己民族吃狗肉的習俗也搬來了。有趣的是，現(xiàn)在很多日本人也去那里吃飯，狗肉店成為了這條街上的一道風景。

王淅：近年來全球化出現(xiàn)了明顯的倒退，2020年的疫情爆發(fā)似乎加重了這一趨勢，中日的許多民間交流也陷入停滯，您認為后疫情時代，什么樣的人才能成為交流的領軍人物？

周牧之：國際交流的領軍人物一定得是跑得快的人，會溝通并且理解對方的思維模式，按現(xiàn)在的時髦說法就是對方的“算法”的人。只有懂得對方算法，才能融入對方社會的主流，去和關鍵人物對話。這倒不是后疫情時代的要求，其實一直都是這樣。

·中日邦交正?；?0周年

王淅：您有許多日本資深官員的朋友，比如日本東洋大學總長、原日本通商產(chǎn)業(yè)事務次官福川伸次，他最近寫的一本書，《日本力——生存于世界的能力》，光從書名來看，好像具有很濃厚的民族主義情緒，您怎么看？像他這樣的日本高官是如何定義中日關系的現(xiàn)在和未來的？

周牧之：福川伸次先生曾任大平正芳的首相秘書官，1978年陪同大平正芳首相訪問中國，開啟了對中國的日元貸款。他還做過日本通產(chǎn)省（現(xiàn)在的經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)?。┑氖聞沾喂伲ㄈ毡咀罡唠A的官員），退休后不僅擔任過多家日本大企業(yè)的負責人，還擔任了東洋大學的理事長，是一位在政界、產(chǎn)業(yè)界、學術界都有影響力的人物。

福川先生具有國際視野，英文也很好，在這本書里講的“日本力”，是指日本的“軟實力”。這本書強調(diào)今天軟實力變得越來越重要，日本需要運用軟實力與世界、與中國建立更好更牢靠的關系。建議有機會去讀一下這本書，以避免望文生義。

其實像福川先生這樣的日本官員不在少數(shù)，尤其集中在財務省、經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)省和外務省這樣的“大腦”機構。我經(jīng)常會請他們到大學的課堂上來和學生們開展對話，讓年輕人有機會接觸具有國際視野的思維。

我在2005年發(fā)起“北京——東京論壇”時，福川先生就是關鍵的發(fā)起人之一。論壇的倡議在國內(nèi)首先得到了當時國務院新聞辦公室主任趙啟正和對外友好協(xié)會會長陳昊蘇的支持。那時正值中日關系陷入邦交正常化以來的最低谷，中日雙方最早的參與者們實際上都承受了巨大的壓力和風險。

2006年8月3日，周牧之教授（右）在第二屆北京—東京論壇上主持會議。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

2006年8月，第二屆論壇于東京舉行，正值小泉禪讓安倍在即之際，安倍晉三帶領后來安倍內(nèi)閣的主要成員悉數(shù)到會，首次闡述了他重視中日關系的外交政策，并向中國的參會要人發(fā)出了未來安倍內(nèi)閣決定改善中日關系的明確信號。這次論壇對溝通東京與北京之間的信息，促使安倍上臺后迅速訪華起到了積極的作用，這一點安倍本人也在給第三屆論壇的書面致辭上做出了肯定。

所以說，危機并不可怕，可怕的是沒有敢于擔當?shù)娜苏境鰜韺υ捨C。這次的俄烏戰(zhàn)爭，美俄之間就陷入了這種死局。

王淅：2009年，您和美國著名學者傅高義先生有一次非常有名的對話《日本第三》，剖析了中美日三國的過去與未來，老先生如今已經(jīng)故去，回顧當年和他的討論，您認為制約日本發(fā)展的最大要因是什么？

周牧之：日本的歷史包袱很重，不論是與中國、俄羅斯還是朝鮮半島的關系，都因為二戰(zhàn)結束后沒有能夠很好地清算戰(zhàn)爭問題而糾結。直到今天，日本與俄羅斯還沒有締結和平條約，也就是說兩者之間的二戰(zhàn)還沒結束。

周牧之與傅高義對談：中日經(jīng)濟崛起奇跡的異同。資料圖

過去兩個國家一直還在就締結和平條約談判，但是俄烏沖突之后，由于日本制裁俄羅斯，現(xiàn)在連談判都中斷了。其實，從日本與俄羅斯的雙邊關系來看，現(xiàn)在進入了一個非常危險的時期。

中日關系的最主要問題也是歷史問題，中日邦交正常化以后幾次關系的起伏都和歷史問題有關。

這些年，日本其實錯過了中國經(jīng)濟發(fā)展的一些重要的風口期。究其原因，既有歷史包袱的問題，更有政治家和政策官員對世界經(jīng)濟，特別是中國發(fā)展的脈動把握不準的問題。

當然必須認識到，在中美貿(mào)易摩擦爆發(fā)之前，美國對日本與中國關系的干預還不算強，中日關系還相對單純一些，現(xiàn)在變得更加復雜了。

中日關系的起起伏伏一直都有，也不需要太悲觀，隨著雙方的共同利益不斷增大，應該會越來越平穩(wěn)的。

王淅：今年是中日邦交正?；?0周年，今天的中日關系來之不易，您希望10年后迎來60周年時，中日關系是什么樣的？

周牧之：疫情結束后，很快每年會有2000~3000萬的中國人來日本旅游觀光，我相信這個數(shù)字在不久的將來一定會超過5000萬人，大規(guī)模的人員交往會對中日關系的改善起到?jīng)Q定性的作用。

2017年至2021年中日貨物進出口額（億美元）。數(shù)據(jù)來源：中國海關總署

另外一個特別值得重視的是RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關系協(xié)定）在今年1月1日正式生效，這是一件影響亞洲未來，當然包括中日關系的大事。

RCEP涵蓋中日韓、東盟十國以及澳大利亞和新西蘭，形成了一個占世界三分之一人口、三分之一經(jīng)濟體量、三分之一貿(mào)易體量的，全球最大的經(jīng)濟體。RCEP意味著亞洲開始引領全球化，這是一個新格局。其中，中日韓是主導，我相信RCEP也會給中日關系帶來重大轉(zhuǎn)機。

總而言之，中日關系的未來，最主要還是取決于中國的發(fā)展，這個發(fā)展不僅是經(jīng)濟的體量和質(zhì)量，也包括軟實力，這是第一位的。其次是要懂得和尊重對方的“算法”，也就是對方的思維模式和行為方式。發(fā)展、理解和包容決定亞洲的未來。

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