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“美國已經(jīng)提出了三個針對中國‘一帶一路’倡議的美國版計劃。之所以對中國耿耿于懷，是因為中國確立了‘共商、共建、共享’等一系列中國標準?！?/p>

“第三世界國家已經(jīng)看清楚了西方援助的本質(zhì)是帶有價值觀和強烈政治控制意圖的‘大餅陷阱’?！?/p>

“拜登的計劃重點關(guān)注了‘軟基建’的項目，這種投機取巧能否獲得成功？”

在東方衛(wèi)視9月5日播出的《這就是中國》第159期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院研究員李波深度分析了美國版“一帶一路”計劃的可行性。

張維為：

上次和外國駐香港記者對話的時候，我講了一個觀點：對于中國人來說，美國成了一個很魔幻的國家、一個解決不了問題的國家。

我說你們解決不了槍支暴力問題，解決不了墮胎權(quán)利問題，解決不了基礎(chǔ)設(shè)施常年失修問題，更別說毒品泛濫這樣的問題。美國全民醫(yī)療保險，在中國辛亥革命爆發(fā)后的1912年老羅斯?？偨y(tǒng)就提了出來，一個多世紀過去了，還是解決不了。我問他們，美國的槍支暴力問題未來100年內(nèi)能解決嗎？解決不了的。

所以在外人看來，美國這個國家真是很魔幻，最新的魔幻就是讓佩洛西老太太愚蠢地竄訪臺灣，用特朗普的話說就是你在幫助中國實現(xiàn)中國夢呀，她使我們大大地加快了祖國統(tǒng)一的進程。許多中國網(wǎng)民高興地說：謝謝佩洛西“同志”。

今天我們再來討論另外一個案例，我個人覺得也屬于美式魔幻，這個案例就是今年6月底的時候，美國主導的七國集團推出了一個五年內(nèi)融資六千億美元的基礎(chǔ)設(shè)施承諾。西方媒體都把它稱之為美國版的“一帶一路”計劃。

我們先不忙于否定這個美國計劃，它也許有些積極的方面，比方說我們看到美國現(xiàn)在終于認識到中國模式有不少值得美國學習的地方。拜登總統(tǒng)已經(jīng)公開地開始推行他的產(chǎn)業(yè)政策了，也開始搞產(chǎn)業(yè)規(guī)劃了，現(xiàn)在又開始模仿中國“一帶一路”倡議了，讓我們先肯定它的一些積極方面。新自由主義經(jīng)濟學，我們國內(nèi)不少人還奉為圭臬，但今天連美國政府都不屑一顧了。

應該說今天的美國心很亂，它看到隨著中國“一帶一路”倡議的實施，中國在整個非西方世界的影響力與日俱增。在過去三年多的時間內(nèi)，美國已經(jīng)先后提出了三個針對中國“一帶一路”倡議的美國版的“一帶一路”計劃——

第一個是2019年特朗普總統(tǒng)時期，美國和日本、澳大利亞一起提出“藍點網(wǎng)絡”計劃，它被視為美國遏制中國的“印太戰(zhàn)略”的一部分，結(jié)果不了了之；

第二個是去年2021年，美國在七國峰會上提出“重建更好世界計劃”，結(jié)果還是不了了之；

再之后是今年6月底，也就是我們今天要討論的，美國再一次在今年七國集團峰會上提出所謂的“全球基礎(chǔ)設(shè)施和投資伙伴關(guān)系”計劃。美國國務卿布林肯稱，這個新的倡議將涵蓋全球基礎(chǔ)設(shè)施、衛(wèi)生健康和數(shù)碼基礎(chǔ)設(shè)施。

拜登總統(tǒng)就啟動全球基礎(chǔ)設(shè)施和投資伙伴關(guān)系發(fā)表講話（資料圖/AP）

西方媒體把剛才講的這三個計劃都稱為替代中國“一帶一路”倡議的美國方案。這次美國等西方國家還更加明確地強調(diào)，西方國家進行的這個基礎(chǔ)設(shè)施投資方案將以民主價值觀為導向，歐盟委員會主席馮德萊恩甚至這樣說，作為民主國家我們必須聯(lián)合起來——她有一種要與中國進行制度競爭的意味。

多數(shù)中國人一定覺得這挺搞笑的，國際媒體對這個計劃的評論，幾乎都相當負面。7月10日，美國《國家利益》雜志發(fā)文指出，美國主導的這個計劃非但不能讓七國集團在競爭中擊敗中國，它只會把發(fā)展中世界的大部分地區(qū)拱手讓給中國。

為什么？這篇文章是這樣認為的：中國的投資不附加任何政治條件，沒有價值觀要求，這更容易被發(fā)展中國家接受，相反美國過度地強調(diào)價值觀，這反而導致美國主導的計劃經(jīng)常受到排斥。文章引用了一位非洲的研究人員的話，他是這樣說的：世界上不存在“民主的道路或?qū)Ｖ频臉蛄骸?，基礎(chǔ)設(shè)施最終目的就是發(fā)展，它不是意識形態(tài)。

我基本同意這位非洲研究人員的話，但我還想補充一句，如果說基礎(chǔ)設(shè)施可能有那么一點點意識形態(tài)的話，我想就是中國人講的，我們的社會主義、民本主義的信念，政府所做的一切必須落實到以人民為中心，落實到民生的改善，民生的改善需要基礎(chǔ)設(shè)施的改善。用中國模式的話，就是“民生是最大的政治”。

所以我希望我們從事“一帶一路”工作的同志，如果碰到西方或者相信西方價值觀的人用他們的價值觀來詆毀我們“一帶一路”的時候，我們可以把中國人的價值觀和政治智慧與他們分享一下，開導開導他們。這是我想講的第一點，即美國計劃的價值觀困境。

第二，美國乃至整個西方世界今天面臨巨大的信譽危機和信任赤字。

我剛才列出的三個美國的計劃，前兩個都無果而終，怎么能保證第三個可以成功呢？

“泛非網(wǎng)站”7月12日發(fā)表這么一篇評論，它說從更大的范圍看，西方國家大多不信守承諾。文章說，西方曾在半個多世紀前承諾過，將自己國民總收入的0.7%用于對外發(fā)展援助，但目前美國是七國集團中援助力度最差的一個國家。2021年，它的海外援助僅占自己國民總收入的0.18%?，F(xiàn)在新冠肺炎疫情蔓延，就成為很多西方國家削減自己對外援助的借口。

文章還提到個別西方國家甚至“做假賬”，把難民的安置、維和的軍事計劃這些成本通通計入自己國家的發(fā)展援助的成本，看上去他們很“慷慨大方”，但事實上西方國家在非洲的“信任赤字”日益嚴重。

第三，就是資金籌措問題。

美西方國家現(xiàn)在紛紛陷入重重危機，包括經(jīng)濟衰退，這號稱六千億美元的承諾計劃，錢從哪里來？這個計劃本希望利用公共資金來撬動私營部門的資金，但現(xiàn)在看來更像是畫餅充饑——西方私營經(jīng)濟為主，誰愿意投資建設(shè)周期長、資本回收慢的基礎(chǔ)設(shè)施呢？

非洲國家媒體也這樣說，雖然這個計劃好像看上去挺美好的，但各種條件、門檻、程序?qū)Ψ侵迖襾碚f將會是沉重的負擔。

第四，越來越多的發(fā)展中國家認為這個計劃與其說是發(fā)展計劃，還不如說是地緣政治計劃，幾乎沒有發(fā)展中國家愿意參加美國對中國發(fā)動的“新冷戰(zhàn)。

絕大多數(shù)發(fā)展中國家都是中國“一帶一路”倡議的受益者，美國想用一張幾近于空頭支票的東西來替代給多數(shù)發(fā)展中國家?guī)韺崒嵲谠诶娴摹耙粠б宦贰背h，怎么可能做到？大家知道中國推出的“一帶一路”倡議很快就贏得了除印度之外的整個非西方世界的普遍的歡迎和支持，一個重要的原因是中國了解發(fā)展中國家對基礎(chǔ)設(shè)施的巨大需求，中國的有效供給回應了這種需求，所以產(chǎn)生了非常好的效果。

此外，中國是全世界公認的“基建狂魔”，我們每年培養(yǎng)的工程師比西方世界培養(yǎng)的加在一起還要多，在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域內(nèi)為全世界樹立了高不可攀的一個標桿。

坦率地說，美國之所以對中國耿耿于懷，很大程度上是因為中國提供了一整套的標準：在政治層面，中國確立了不干涉內(nèi)政、不附加政治條件，“共商、共建、共享”等一系列深受歡迎的中國標準；在工程層面，中國是世界上唯一可以提供從設(shè)計到施工、從技術(shù)到管理運營，從資金籌措到人員培訓等等，從第一次工業(yè)革命到第四次工業(yè)革命全產(chǎn)業(yè)鏈和產(chǎn)品服務，我們都能夠提供，中國就是這么一個國家。

相比之下，美國國內(nèi)基礎(chǔ)設(shè)施大多還是上世紀50年代建的。根據(jù)美國土木工程師學會2021年的評估，美國今天的基礎(chǔ)設(shè)施得分是C+，這還是40多年來得分最高的一次，此前多數(shù)時間是D。

美國基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)面臨三個“缺”：缺錢、缺人、缺共識。無底線的黨爭，導致高層決策達不成共識；社會分裂導致社會層面達不成共識。

實際上，基礎(chǔ)設(shè)施投資往往帶有社會主義性質(zhì)，它受益者眾多，但投資回報周期比較長，私營經(jīng)濟很難進行這種投資、規(guī)劃和建設(shè)。美國和中國比基建，大概有點像美國要與中國比乒乓球，一個級差、代差的問題，這個難度實在是不小。

從項目的具體安排來看，我看一下美國現(xiàn)在公布的項目還很少，我看到一個安哥拉的太陽能項目、一個塞內(nèi)加爾的國際疫苗生產(chǎn)設(shè)施項目、一個羅馬尼亞的微型核反應堆開發(fā)項目等，大部分項目還處在規(guī)劃階段。相比之下，已運營多年的中國“一帶一路”倡議，截至2022年7月，中國已經(jīng)和149個國家、32個國際組織簽署了200多份共建“一帶一路”的合作文件，已經(jīng)形成3000多個合作項目，投資規(guī)模將近一萬億美元。

美國這個國家確實很魔幻，它有過嘴癮的言論自由，講完了不需要考慮落實，也沒人追查你的責任，一切都是作秀而已。

我個人認為美國這個規(guī)劃最終可能就是一種言論自由而已：我講過了，表明我努力了，我做過了，結(jié)果是經(jīng)不起檢驗的。

以我對美國政治制度和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)能力的了解，從現(xiàn)在算起，今后五年內(nèi)，美國不要說改善全球的基礎(chǔ)設(shè)施，美國自己連把紐約那個“老、破、臟”的地鐵網(wǎng)改造一遍，都不可能做到。所以不久前德國《奧格斯堡匯報》援引一位不愿意透露姓名的參加了七國集團峰會的德國官員的話，他這樣說的：七國集團峰會經(jīng)常公布一些宏偉的計劃，但很快會被人遺忘。

“很快被人遺忘”，我想這將是這個最新的美版“一帶一路”計劃的宿命。

李波：

我非常贊同張老師的判斷，就是西方自己已經(jīng)是問題纏身，陷入了種種政治和經(jīng)濟的危機。我這里想再補充一些數(shù)據(jù)和例子，讓我們來看一看這一張承諾的“大餅”，它號稱有六千億美元是多么不靠譜。

第一個例子是在哥本哈根的2009年氣候大會上，發(fā)達國家包括美國就信誓旦旦地承諾，每年要向發(fā)展中國家提供一千億美元的資金來應對氣候變化的挑戰(zhàn)。但是十年過去了，在這個承諾中，西方?jīng)]有完全實現(xiàn)，欠賬最多的是誰呢？是美國。

按道理講，推動全球的氣候目標和清潔能源目標的實現(xiàn)，發(fā)達國家和南方國家都有共同利益，也有共同責任。而且，這個項目本來是西方國家在“政治正確”氛圍下推出的應該是很高優(yōu)先級的一個項目，要保護他們話語壟斷、技術(shù)壟斷的地位。測算一下，（占用西方國家）GDP不到0.5%就可以把這氣候資金籌集完?？墒?，過去的十年它就做不到。

為什么做不到？

一個是社會政治矛盾的加劇，再一個是利益集團的綁架，第三我覺得他們是真的不關(guān)心南方國家的發(fā)展。

連氣候資金的承諾都是這個樣子，對發(fā)展中國家的基礎(chǔ)建設(shè)的承諾難道會被放到西方的精英和決策者的優(yōu)先級目錄上嗎？肯定不會的?？赡軙幸粔K餅給你吃，來拉攏那些靠近中國的發(fā)展中國家，通過這個來干擾中國主導的、已經(jīng)實施得很成功的“一帶一路”倡議的合作。

西方人怕什么？他們怕這種合作深入下去，會創(chuàng)新出一種脫離西方的全球的發(fā)展模式。

我們有一位印度朋友，也是和張老師做過對話的，即三大洲研究所的所長維賈伊·普拉薩德，他就經(jīng)常說，只要美國人每年把七千億美元的軍費開支減少三分之一，全球的氣候問題、南方國家的貧困問題、基礎(chǔ)建設(shè)的問題都解決了。但美國能做到嗎？做不到。拜登政府還加大了明年軍費預算的投入，來對付所謂的“中國威脅”。歐盟能做到嗎？也不行，被俄烏沖突綁架的歐盟，大批購買美國的軍火，還要對付俄羅斯。

維賈伊·普拉薩德（資料圖）

我有一位來自馬里的學者朋友，他很多年來在馬里的外交部國際合作司負責來自歐洲的“發(fā)展援助”項目。他告訴過我一些事情。一個是在2018年的時候，歐盟就曾為了干擾中非領(lǐng)導人峰會的氣氛，在會議前放出消息稱要援助馬里20億歐元，但這筆錢至今沒有下落，沒人問了，沒人提了。他說其實這些援助不來也好，援助來了，他們掙得了名頭，但是，大部分承諾的資金還是會回流到歐盟去。

歐洲的這個項目，他搞過可行性研究：

飛過來這批專家，一個人的工資相當于本地20-30個本地員工的工資，好幾個還住在高級酒店，花費大手大腳，這么一來，這個項目3%-5%的資金就先被糟蹋沒了；

然后，設(shè)計的項目實施書里一般都規(guī)定，技術(shù)的采購來源、關(guān)鍵設(shè)備的采購來源都得由歐洲公司提供，項目管理、后期調(diào)試安裝也都要讓歐洲人來做，這樣滾下來，70%的資金又回到歐洲了；

最后還剩下不到20%的資金用在本地員工培訓、本地配套的建設(shè)上，而項目一旦建成，因為從歐洲買的這個項目服務太貴，技術(shù)又不符合本地情況，也就擱置到一邊了。

所以我們在想，這些項目真正所謂“落地”以后，其實也是“養(yǎng)肥”了歐美的這些承包公司和他們的設(shè)備供應商、運營商，非洲人民的真正的發(fā)展問題是得不到解決的。

這個朋友還告訴我，在他們馬里的外交部里流傳著一個笑話，是基于真實的故事——

他服務的那一屆馬里總統(tǒng)曾經(jīng)和歐洲人談，要援建一條其實不長的公路，連接幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)到市場上來。歐盟就派了專家，花了三個月完成了這個項目的可行性研究。而這份可行性研究的結(jié)論是什么呢？這條路的經(jīng)濟價值不大，不會有太多的車流，因此這個項目就被否定掉了。那總統(tǒng)很生氣，說能不能找中國人來商量商量。中國大使館馬上找了幾個工程公司看一看，商量什么呀？干！三個月后這條路就完工了。這個朋友告訴我，今天這條路上的車流已經(jīng)是擁擠不堪了，設(shè)計得都有點保守了。

所以他說：“你看，歐洲人在我們這搞了100多年，前面想的是奴役我們，這50年又是間接地控制我們；中國人到非洲就20年，但中國人干了這么多事。100年和20年，我們明白誰在真正地幫助我們?！?/p>

我們再看看中國在投資方面落實的數(shù)據(jù)。

過去八年里，中國直接投資的金額達到了1360億美元。拿疫情嚴重的2020年來看，我們對這些國家的外國直接投資（FDI）就增加了178億美元；僅2021年一季度，我們對沿線國家的投資就已經(jīng)達到44.2億美元。

去年我們國家商務部和國家統(tǒng)計局聯(lián)合發(fā)布了一份對外直接投資公報。投資公報顯示，我們2020年當年對外直接投資已經(jīng)達到了1537億美元，同比增長12%；流量規(guī)模首次位居全球第一，在投資存量上我們是后起之秀，排在全球第三?？紤]到我們技術(shù)工藝的性價比，以及我們和“一帶一路”沿線國家的高度的互補性和互惠性，我相信我們的投資存量有一天一定會超過美國和歐洲國家。

通過這些歷史經(jīng)驗，非洲和拉美的這些第三世界國家已經(jīng)看清楚了西方援助的本質(zhì)是帶有價值觀和強烈的政治控制意圖的，而這種控制就包裝在高標準下面。什么高標準呢？是社會的高標準、環(huán)境的高標準、勞工的高標準、金融安全等等，但是實際上他們要用這種價值觀給南方國家戴上新殖民主義統(tǒng)治的套子，為他們的工業(yè)化道路設(shè)置了新的障礙，目的是要鞏固自己的“壟斷的地位”。

所以，南方國家已經(jīng)看透了西方這套把戲，雖然他們有的時候嘴上不大聲嚷嚷，但是在行動上會與中國的“一帶一路”倡議走得更近，絕不會輕易落入西方六千億美元的“大餅陷阱”里面去。

圓桌討論

主持人：張老師您開篇就列舉了很多美國之前提出過的形形色色的計劃，聽著眼花繚亂的。我就在想，美國有的時候提出這個計劃、那個說法，有點像公關(guān)行為——可能為了解決一個短期問題，它會提出一個計劃，一度上了把熱搜，收割一點流量，然后就沒有下文了。

張維為：這是選舉政治使然，它需要對一部分利益集團、一部分人作秀，所以說英文中那個單詞很貼切——showmanship，就是專門作秀，與它相反的單詞叫l(wèi)eadership，就是領(lǐng)導力。美國政治變得越來越著重于showmanship，表演作秀，而不是真正leadership，展現(xiàn)領(lǐng)導力，這是美國政治的悲哀。

這是選舉政治的基因缺陷使然，歐洲也這樣，所以導致民粹主義泛濫，導致決策質(zhì)量每況愈下，一切多是講講，表示言論自由而已；不像我們中國人一諾千金，我們的政府工作報告審議，每年要對著去年的承諾，今年哪些完成了，完成了多少，一項一項的。實事求是地說，西方真的差得很遠。

主持人：這次他提出所謂未來五年六千億（美元）基礎(chǔ)設(shè)施的投入，我們先來分析一下動機。美國是不是出臺一些東西，因為它的動機很復雜，所以常導致它很難沿著最初設(shè)計的目標走下去？

張維為：美國心亂，現(xiàn)在亂得厲害，有點病急亂投醫(yī)的樣子，就是我抓到什么東西能作秀就作秀，最后結(jié)果都不管了。這個計劃，你一看就知道不可能執(zhí)行的，基礎(chǔ)設(shè)施你怎么和中國競爭呢？但是它也要做，有機會就要提出個方案，對中國產(chǎn)生一種負面的影響；要是不行，還可以進行破壞，破壞中國的“一帶一路”。

李波：因為事情做成功難，但是破壞事情容易，把發(fā)展中國家、新興經(jīng)濟體也搞亂。我記得好像是修坦贊鐵路的時候，西方人也來干擾我們中國的決策，他們（坦桑尼亞）猶豫了一陣子，最后又找回中國。

主持人：對，就像剛才張老師說的，這個動機一方面可能是自己決策的時候心就很亂，它的想法很多，可能安撫國內(nèi)的一些利益集團的訴求，當然它也要打亂它認為是對手的這些國家的一些部署和原有的發(fā)展節(jié)奏；但問題就在于，這個動機太不純、太復雜了之后，你就很難沿著最初想的這條路走下去。

張維為：他們這個動機就不純，從中國人的角度來看，就是品質(zhì)惡劣。中國人與人為善，希望大家都好，你好我好大家好；他們文化中確實沒有這個基因，就是零和游戲、一神教的傳統(tǒng)，如果你代表真理，那我就是黑暗了，所以不行，那我必須是真理，你是黑暗。這是一個最根本的問題。

但我一直講，西方國家包括美國在內(nèi)是最承認實力的。包括這次臺灣問題我們的處理方式，我們的導彈打到臺灣的東面去，美國航空母艦就不敢來了。就這么回事，它只承認實力。

主持人：說完它的動機，我們再來分析美國的能力問題。其實美國比較強的領(lǐng)域還是有很多的，優(yōu)秀的做法也有不少，但基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域是比較短板的一個領(lǐng)域。剛才張老師也說缺人、缺錢、缺共識，我在想除了這幾缺之外，可能它還有一個非常大的問題，就是它即便有一張藍圖，它也很難根據(jù)這張藍圖一路畫到底。所以這是一個非常大的障礙，能力問題。

張維為：這個背后確實是制度問題和意識形態(tài)問題。比方說缺錢，實際上它不缺軍費。為什么說它不缺？阿富汗戰(zhàn)爭花費2.3萬億美元，說投就投了，你看現(xiàn)在又撥出這么多錢來支持烏克蘭。背后是軍工利益集團，這是個龐大的利益集團，這錢你完全可以用做其他事情的，包括全民醫(yī)保什么都可以做，為什么不做呢？

另外就是缺人，這跟里根當時推行的新自由主義政策有關(guān)。從上世紀80年代初開始到今天40年了，一代半人，你看美國經(jīng)濟就這樣空心化了。它缺工程師，大量地缺少，美國人不愿意學STEM（Science科學、Technology技術(shù)、Engineering工程，以及Mathematics數(shù)學）。美國嚴重短缺這種硬科學的人才，這樣一來，它做工程就很累。工人的素質(zhì)也是個問題，現(xiàn)在美國想把臺積電、三星弄到美國去辦廠，他們要應付美國，也不得不辦，但是他們心中都知道最終將是得不償失。

主持人：對，產(chǎn)業(yè)工人在哪里？工程師在哪里？

張維為：這些企業(yè)許多實際上是半軍事化管理的，在美國你做不到這個要求，三班倒的工作諸如此類，這些會使企業(yè)的競爭力受到嚴重的影響。

李波：三十多年前克林頓內(nèi)閣時期，有一個美國的勞工部長，叫羅伯特·賴克，他還是一個經(jīng)濟學家，哈佛大學的。他那個時候就說美國（產(chǎn)業(yè)）空心化已經(jīng)導致產(chǎn)業(yè)工人不足了，所以他希望美國的教育制度向德國學習，搞雙元制。這個想法三十年前就提出來了，但是到現(xiàn)在都沒有執(zhí)行。美國的金融資本因為利潤，不讓美國本土有實體經(jīng)濟，就把它遷出去了。

主持人：所以經(jīng)濟嚴重的脫實向虛，背后是人才嚴重的脫實向虛。我估計美國的這么多人才里頭，學金融、經(jīng)濟、法律這些的不少，只是扎扎實實學工程的太少了，因為利潤不在這一塊里。

所以我們分析它到底有沒有能力去實現(xiàn)（計劃），這一塊就是非常大的一個缺陷。事實上我覺得更大的缺陷就是我們剛才說的，它不可能做到一張藍圖繪到底，沒有這樣的定力，也沒有這樣的耐力。

張維為：用中國話講，就是這個制度是一個“翻燒餅”的制度，不同的黨派競爭，這個黨上來就把前一任做的事情都推翻掉，所以它沒有連續(xù)性，沒能力執(zhí)行規(guī)劃，規(guī)劃往往是談談而已。

不過它給老百姓洗腦，讓他們覺得這就是一個好制度，最不壞的制度就是這樣的。你看它槍支暴力問題一百年都解決不了，但有一整套完整的儀式，表示哀悼、獻花、傷心流淚、議員發(fā)表演講，然后第二天槍傷更多。就是這樣不間斷地繼續(xù)下去，但沒人對這個制度“造反”。不過我想，終有一天美國人民會覺醒過來。

主持人：您剛才演講開篇的時候就說,美國很多問題都解決不了。其實除了解決不了問題之外，它也很會給其他地方制造問題。所以從發(fā)展中國家的角度來說，可能它們已經(jīng)比較能夠看懂美國的一些做法。

張維為：對，就是發(fā)展中國家覺醒了，再加上美國總體實力的下降、中國的全面崛起、其他非西方國家的崛起，對發(fā)展中國家真的是有啟迪的。你可以感覺得出來，十幾年前我們開始與非洲合作，我們在北京開中非合作論壇峰會的時候，來中國參加會議的非洲領(lǐng)導人比參加非洲自己峰會的領(lǐng)導人還要多，因為他們到中國來取經(jīng)，學習你們怎么做的、怎么成功的。這個也是美國現(xiàn)在最害怕的，它突然發(fā)覺在軟實力方面，美國也不行了。

李波：這個是美國最擔心的，因為我們跟發(fā)展中國家的這種模式，一個是長期性，還有一個就是義利觀——習總書記說“義”要放在前面，越是在困難的時候，發(fā)展中國家越能夠感受到中國的這種誠意，而美西方國家先就撤了?，F(xiàn)在發(fā)展中國家在發(fā)展區(qū)域經(jīng)濟的時候，心里想的是怎么去美元化。如果發(fā)展用美元，自己的經(jīng)濟安全難以保障，因為人家一下子就“薅羊毛”了，一次經(jīng)濟危機，它幾年的發(fā)展成果就沒有了。

所以習總書記提出來全球發(fā)展倡議和全球安全倡議，是兩個結(jié)合在一起，因為若不結(jié)合在一起，發(fā)展不起來。大家也意識到這一點，誰在搗亂？西方國家在搗亂。

張維為：非洲國家說，如果中國不來我們這投資，不來我們這做項目，整個非洲早就被你們忘記了，你們根本不知道世界上還有非洲的存在。美國領(lǐng)導人幾乎從來不去非洲訪問，而我們中國領(lǐng)導人，例如我們的外長，每年第一次出訪，一定是去非洲國家，這已經(jīng)是20多年的習慣了?，F(xiàn)在中國幫助整個非洲發(fā)展起來，我們也是獲益的，這是互利的。西方突然不知不覺地發(fā)現(xiàn)“非洲怎么被中國拿去”，他們是從這樣的角度來看的。

主持人：我們跟非洲的合作是出于平等、尊重的，他們完全不看，他們老在想你是用了什么辦法、要趕緊消除中國在這個地區(qū)的影響，它要搞出一套東西來。

張維為：非洲國家我走了不少，比方我到肯尼亞去，肯尼亞的非政府組織，甚至大學的教授，很多都是親西方的，但是中國給他們修的路，他們一看，哇，這個真了不起，你實打?qū)嵉某煽兎旁谀恰?/p>

英國人統(tǒng)治這么多年，美國人戰(zhàn)后這么多年，沒有多少成功的項目；現(xiàn)在中國人來了，幾年時間里就把一條高速公路修好了，這開始改變他們很多人的觀點，覺得中國人真的在做事情，而且背后是模式的不同。這個模式就是他們講的，北約的英文縮寫叫NATO，他們說歐洲和美國到非洲來叫No Action Talk Only，即只說不做，談談而已；中國不一樣，按照他們肯尼亞人的說法，跟中國一個項目或者三個項目做完了，跟歐洲一個項目還沒有談成。效率大概就是這么一個差別。

主持人：所以我在想，其實時間會讓大家看明白很多。您剛剛說了中國的一種模式，其實也能讓大家看明白中國的文化和文明，我們是這樣做事情的。但是我們說得很少，中國人光做不說。

李波：這塊是短板。非洲老百姓他們感受到中國的產(chǎn)品、中國的項目帶來的變化，政治家也感覺到了，但是剛才張老師講了，這NGO（非政府組織）里邊被西方控制得比較多，它們的影響很大。所以你如果看社交媒體的話，會發(fā)現(xiàn)其實我們的形象跟我們作出的貢獻還是不匹配的。所以對外傳播，講好中國故事，還有很長的路走，大家都要參與。

觀眾互動

觀眾：拜登的計劃重點關(guān)注了四個領(lǐng)域，分別是清潔能源、衛(wèi)生系統(tǒng)、性別平等及信息通信技術(shù)，他們認為這些項目將重新定義21世紀下半葉。兩位老師如何解讀？另外，美國有意地避開中國實力發(fā)展強勁的一些領(lǐng)域，轉(zhuǎn)而去發(fā)展這些“軟基建”項目，他們這種投機取巧能否獲得成功？

張維為：我注意到他們這次計劃中專門提到你講的“軟基建”——西方人喜歡創(chuàng)造概念，除了修道路、橋梁、鐵路，還有這個東西。但實際上，我們可以把這個概念接過來，這方面我們做得也比你好。

真就是這么回事?，F(xiàn)在清潔能源技術(shù)，無論是產(chǎn)量、質(zhì)量還是品種，我們都是世界第一；通信技術(shù)更是世界領(lǐng)先。所以我覺得有些東西也不一定讓他在那里主講，我們可以接過來講，我們可以講得謙虛一點。你只要是公開競爭，無論是“軟基建”還是“硬基建”，你讓中國企業(yè)參加投標，我們沒有問題，如果你們做得好就你們來做，我們是開放的。我們整個“一帶一路”倡議的項目對美國公司、歐洲公司都是開放的，你愿意來，就一起來做，大家一起把這蛋糕做大有什么不好。

李波：它也有點跟我們迎頭競爭的味道，因為它肯定知道在新能源領(lǐng)域，中國在很多地方都是領(lǐng)先的；但是它有個標準的問題，它的援助都是要買它自己的產(chǎn)品、它自己的技術(shù)，所以它其實是用官方的援助去撬動私人的技術(shù)，以便（按照）它的標準去占領(lǐng)這些國家，跟我們競爭，想把我們趕走。否則就等于用我們的標準了，它就麻煩了。

在通信技術(shù)（領(lǐng)域）一樣如此，它們也想把華為擠出去。西方人的系統(tǒng)太貴，實施過程又太慢，服務也不好，誰要呀？所以現(xiàn)在它們這個計劃里包括通信技術(shù)，也是想報這一箭之仇。

至于衛(wèi)生系統(tǒng)，說起來美國在生物醫(yī)藥方面是很強，不過讓它把疫苗賣給非洲試試看？我覺得這一塊它實施起來也非常困難，但它還是得這么做。美國最有錢的是醫(yī)療保險，跟軍工集團一樣大，所以它一定要講，說我這個計劃里包括你們。

主持人：所以我們一直說，它出臺各種各樣的計劃、規(guī)劃等等，其實動機很復雜，比如說它要安撫國內(nèi)的利益集團，因為利益集團在背后支持它。這個出發(fā)點完全不一樣，是純經(jīng)濟的一種考量。

觀眾：我是一名助理景觀設(shè)計師，目前就職于一家知名外企，因為工作的緣故，持續(xù)關(guān)注著“一帶一路”這方面的一些進度。就正如剛剛李波老師演講中提到的，除了美國這次的計劃，西方集團這些年也提出了很多“一帶一路”替補計劃，比如說歐盟想要跟印度乃至東盟搞基建開發(fā)項目，日本也想要跟東南亞實現(xiàn)互聯(lián)互通等等。我想問這些計劃的目的是一樣的嗎？

張維為：歐洲、日本都和發(fā)展中國家有很多項目，但是在基建方面，由于種種原因，它們現(xiàn)在也感覺力不從心。你看我們給印度尼西亞建的雅萬高速鐵路，雅加達到萬隆，140多公里，大概上海到無錫的距離，已經(jīng)基本全線貫通，耗時六年時間。而日本給印度建的孟買高鐵，比我們還早一年，2015年開始的，現(xiàn)在只建了10公里。所以我想印度尼西亞一定非常慶幸，他們最后選了中國——當時日本有跟我們競爭這個項目，最后一刻他們選擇了中國，這個選擇無比正確。

當然，日本也犯了一個錯誤，它為了和中國競爭，也給印度提供了很優(yōu)惠的條件，包括無息貸款、優(yōu)惠貸款等，但它不了解印度這個國家。在印度做項目，有一點你要注意，不要跨邦。印度中央政府的權(quán)威不夠，各個邦要這個那個，處處給你做梗，導致項目進展困難重重。

李波：我聽一位在日本的老師講，日本在海外特別是在發(fā)展中國家做的這種基建項目里，真正的實施，50%都是由中國公司來承擔的。他說日本人做就太慢了，他們的實施能力是很差的。

張維為：最新還有一個案例很能說明問題，就是克羅地亞，一個從南斯拉夫獨立出來的共和國，它建了一座跨海大橋，中國路橋公司給它建的。它是歐盟（出資）的項目，而歐盟一直反對中國公司參加，但是克羅地亞堅持說可以公開招標，結(jié)果是中國路橋公司中標了，建好了，克羅地亞高興得不得了。

也就是說，只要是公平競爭，中國、美國、日本、歐洲大家一起參與，我們不擔心，我們可以把項目做好的，大家真的按照市場經(jīng)濟規(guī)律去做；但西方硬要融入政治因素，而這次克羅地亞堅持了原則：我們的做法符合歐盟的規(guī)定，結(jié)果就做成了，這也會產(chǎn)生示范效應。

主持人：剛才李老師說到一個詞叫實施能力——就是你這個項目拿到手，最后把它落地實施好，保質(zhì)保量——這種能力強不強，很重要。而且這個能力強不強的背后，還是一種發(fā)展模式和制度。

張維為：“一帶一路”倡議，現(xiàn)在我們可以看出它的意義。單是從整個世界大格局來看，整個發(fā)展中國家都看到，這是中國模式的具體的成功的展現(xiàn)，它很大程度上就是中國國內(nèi)做法的外延。我們國內(nèi)就是這樣做的：規(guī)劃，實施，核查，完成。如果你落實到位，你要承擔責任的，目標就是民生改善，就是以人民為中心。這就是中國模式的外延。

主持人：有科學的方法，有豐富的經(jīng)驗，有大型工程復雜地貌運作的能力，同時絕不附帶價值觀的推進，你想想看這樣的合作對象，時間長了確實會被大家認為這就是朋友。

李波：剛才說到實施能力，咱們也要尊重一下西方國家，他們在早年工業(yè)化到達頂峰的時候也做了很多大的項目，也能夠持之以恒。當時歐洲也有這種情況，它們在本國、在歐洲大陸、在美國和非洲也做了很多項目，我們要承認別人。

主持人：今天我們之所以會討論這個話題，就是從這一個個案例當中，我們也要看到別人有成功的地方，但是我們也要看，如果有問題，那是哪些地方有問題，我們要客觀分析目前它們遇到的問題。

觀眾：美國想推行美國版的“一帶一路”，在發(fā)展中國家必然也會面臨發(fā)展中國家遇到的一些困境，比如說一些發(fā)展中國家存在的權(quán)力腐敗、地區(qū)的和平安全穩(wěn)定，甚至包括恐怖主義的威脅等一系列問題。美西方畢竟是老牌發(fā)達國家，它們有沒有一些具體的手法，去實現(xiàn)它們的這種影響力和控制力？在未來支援發(fā)展中國家的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的過程當中，中國還會有和美西方存在某種合作的可能嗎？

張維為：你問題的前半部分，對于美國和西方國家的了解恐怕有一點點理想化，實際上很多矛盾都是西方挑起來的。

從殖民主義時期開始，它們就是分而治之。比方最典型的，對于非洲國家，它所謂的科學理性的決策，就是發(fā)現(xiàn)某個部落人更聰明一點、某個部落人笨一點，對于所謂聰明的人，它就培植當領(lǐng)袖，這就造成了當?shù)氐淖逡崦?，而這個矛盾到現(xiàn)在都沒有解決。

你看非洲國家邊界的劃分，很多是一條條直線，把多少不同部落、不同民族劃在兩個或多個國家里面，導致很多矛盾，然后又支持大量的非政府組織，只要這個政權(quán)它不喜歡，就通過非政府組織造勢直至推翻。所以非洲國家政變最多，而政變后邊往往有西方國家的影子，別以為都是發(fā)展中國家自己在搞。

非洲地圖（資料圖/Google Map）

中國去很多發(fā)展中國家做項目，這些國家很多西方國家原來都不去的。發(fā)展條件比較好的國家，西方國家的公司早就全部霸占、占領(lǐng)了，不讓你去分一杯羹的，所以我們不得不去很多政治條件、安全條件非常差的地方。

但我們也做下來了，也形成一整套經(jīng)驗。比方說現(xiàn)在中國“一帶一路”做得最多的就是園區(qū)建設(shè)，園區(qū)里相對安全、穩(wěn)定，里邊有必要的法律服務、中介服務等等。另外現(xiàn)在安保公司也有了，中國人自己組織的安保公司?？傊鸩降剡m應挑戰(zhàn)，在斗爭中學習斗爭，在戰(zhàn)爭中學習戰(zhàn)爭，逐步形成中國自己的一些管用的做法。

李波：我看現(xiàn)在有很多企業(yè)正在關(guān)注安保這個市場。海外利益的保護是一個新的領(lǐng)域，不管是央企還是民營企業(yè)出去，他們現(xiàn)在都能得到本地的中國安保公司的支持。

在安保上，我們跟西方有區(qū)別。前陣子法國有支幾百人的外籍軍團被從馬里趕出去了，因為這支隊伍在非洲總被用來支持一些政變。我們中國人肯定不會做這事。

我們是以開放性的心態(tài)來做“一帶一路”的，條件允許的情況下，和西方能合作就合作。但很多時候，我們要小心它們布下的陷阱，合作不是那么輕易的事情。

張維為：實際上我們這個“一帶一路”倡議，你仔細看，我們在規(guī)劃過程中是有一定區(qū)分的，每個地區(qū)有支點國家，就是最重要的國家，這些國家相對而言跟我們的關(guān)系比較穩(wěn)固，政府的關(guān)系、軍隊的關(guān)系等等都比較穩(wěn)固，這樣做也是減少風險的方法之一。確實，你不能全面鋪開，什么都做，我們一定要有所為有所不為，分重點和次要。

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