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導(dǎo)讀：9月23日，贊比亞社會黨主席、贊比亞總統(tǒng)候選人弗雷德·曼貝（Fred M'membe）做客觀察者網(wǎng)，與編輯交流。曼貝表示，中國在社會主義道路上取得了歷史性成就，為追求獨(dú)立和發(fā)展的廣大第三世界國家做出了示范。他希望中非能在既往革命友誼的基礎(chǔ)上增強(qiáng)合作、加深交流，共同抵御帝國主義的威脅。此前觀察者網(wǎng)摘編發(fā)表了一小部分內(nèi)容，今刊出全文，以饗讀者。

觀察者網(wǎng)：下午好，很高興您來到觀察者網(wǎng)。請問您可否向觀眾們簡單介紹一下自己？

曼貝：各位觀眾大家好。我是弗雷德·曼貝（Fred M'membe），贊比亞社會主義黨主席。

觀察者網(wǎng)：曼貝博士您好。您之前曾到訪中國嗎？

曼貝：我三年前來過中國，這是我第二次前來。

觀察者網(wǎng)：您這次到訪中國，是為了什么？

曼貝：我這次來中國，是為了了解中國的現(xiàn)狀。我認(rèn)為，中國共產(chǎn)黨第二十次全國代表大會無論對中國共產(chǎn)黨，抑或?qū)φ麄€(gè)世界——尤其是世界上的進(jìn)步力量——都具有重要意義。我希望能更深入地了解中國正在發(fā)生什么，而了解中國現(xiàn)狀的最好方式就是親身前來。

觀察者網(wǎng)：是的，我認(rèn)為中國和贊比亞的人民應(yīng)增進(jìn)對彼此的認(rèn)識和理解。很高興看到您如此了解中國政治，但遺憾的是，中國民眾對贊比亞卻知之甚少。許多中國民眾對贊比亞的認(rèn)識僅限于坦贊鐵路，并不清楚贊比亞當(dāng)下的實(shí)際情況。

您能否向我們介紹一下贊比亞的情況，尤其是贊比亞的政治局勢，以幫助我們對贊比亞形成整體性的認(rèn)識？贊比亞有哪些黨派？這些黨派的主張分別是什么？我尤其好奇，贊比亞人民——特別是年輕人——怎樣看待中國？

曼貝：贊比亞年輕人對中國的了解并不多，不過，總體而言，他們對中國的態(tài)度是正面的、支持的。

誠然，中國或許存在一些問題。個(gè)人認(rèn)為，中國的個(gè)別私有企業(yè)在贊比亞以及全世界做出了不端行為。不過，這并非中國私企的特有問題，西方私企也常常如此。有些勢力試圖借此詆毀中國，但人們能夠認(rèn)識到個(gè)別中國私企不能代表中國政府的政策以及廣大的中國人民。

贊比亞與中國的合作源遠(yuǎn)流長。我國受地理?xiàng)l件限制，必須通過安哥拉、納米比亞和莫桑比克才能抵達(dá)南非的港口。中國援建了坦贊鐵路，而當(dāng)時(shí)中國境內(nèi)甚至還沒有多少自己的鐵路。當(dāng)年的中國與今日的中國不可同日而語，當(dāng)時(shí)，中國的人均國內(nèi)生產(chǎn)總值尚不及許多非洲國家，但中國做出了自我犧牲。許多中國人來到贊比亞和坦桑尼亞，為修建該鐵路而工作，近七十位中國人為此喪生，他們的遺體沒有被運(yùn)回中國，而是安葬于贊比亞，至今依然長眠于此。

位于坦桑尼亞的坦贊鐵路始發(fā)站達(dá)累斯薩拉姆站（圖源：IC Photo）

兩國合作的歷史還可以被追溯得更為久遠(yuǎn)深厚。贊比亞的獨(dú)立曾遭到津巴布韋種族主義政權(quán)的威脅。我們無力自衛(wèi)，尤其是在防空方面。我們請求美國人向我們出售美國防空系統(tǒng)，但美國人拒絕了；我們又請求了英國和法國，同樣遭到了拒絕；就連蘇聯(lián)都不愿幫助我們。唯有中國向我們伸出援手，提供了一支米格21編隊(duì)和一些坦克供我們自衛(wèi)。

如今，許多中國公司在贊比亞進(jìn)行各類商業(yè)活動，但在當(dāng)時(shí)，沒有任何中國公司與贊比亞存在礦業(yè)等方面的合作往來。中國援助贊比亞不是出于利益的考量，而純粹是對我國的無私幫助、是與一個(gè)深陷困境的兄弟國家的精誠團(tuán)結(jié)。

觀察者網(wǎng)：我同意這是第三世界國家團(tuán)結(jié)和中非友誼的象征。但我更想知道的是，鐵路建成后的新一代年輕人是怎樣看待中國的？

曼貝：自1955年的萬隆會議至1976年毛主席去世，中國與非洲一度緊密相連。改革開放后，雙方的距離稍許疏遠(yuǎn)，互動有所減少。但是，雙方隨后在商業(yè)基礎(chǔ)上重新開始合作。也許中非團(tuán)結(jié)曾一度被淡化，但最終，雙方在新的時(shí)代、以新的方式再次走到了一起。

今天，如果你去非洲、去贊比亞，你所見到的每一所大型醫(yī)院、每一個(gè)近15到20年間修建的足球場、每一套新的鐵路系統(tǒng)、每一座大型橋梁和每一條大型公路，幾乎都是由中國人修建的。如我方才所言，在新的時(shí)代，中非之間以新的方式展開商業(yè)上的合作往來，雙方互動頻繁。

但是，這些互動都是商業(yè)互動，人與人之間的互動則很少，年輕人之間的互動尤為匱乏。中非之間沒有體育活動或賽事，我們只有在奧運(yùn)會上才能相遇。中國運(yùn)動隊(duì)不會去非洲參加足球、籃球或其他體育項(xiàng)目的比賽，非洲運(yùn)動員們也鮮有機(jī)會與他們的中國兄弟姐妹切磋。中非之間的文化交流項(xiàng)目也很少，盡管現(xiàn)在有一些非洲學(xué)生前往中國留學(xué)，但這些交流還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我認(rèn)為，中非之間的合作與交流還有待增進(jìn)。

觀察者網(wǎng)：是的，我認(rèn)為雙方迫切地需要增加人與人之間的交流。因?yàn)橘澅葋喪且粋€(gè)非常年輕的國家，其人口近……

曼貝：人口近1900萬，幾乎兩倍于20年前的人口。我國的人口增長速度為2.89%。照此速度，贊比亞人口數(shù)量將在15年后再翻一番。

觀察者網(wǎng)：所以，贊比亞是一個(gè)滿是年輕人的國度，這些年輕人沒有對過往革命友誼的記憶。我們應(yīng)如何讓這樣的年輕人對未來的中非互動做好心理準(zhǔn)備？

曼貝：首先，我們絕不應(yīng)該忘記那段歷史。如果年輕人不了解那段歷史，那我們有責(zé)任教給他們。假如一個(gè)社會不知自己來自何處，那它也將難以找到其現(xiàn)在的位置，難以理解自己是如何走到這個(gè)位置的，又在此過程中付出了怎樣的代價(jià)、走過哪些彎路、做過哪些正確的決定。這樣的社會無法走向光明的未來。

我國的年輕人應(yīng)當(dāng)了解我們過去是怎樣和中國一起一路走來的，從而理解兩國當(dāng)下的互動并與中國建立良好關(guān)系。我們需要教導(dǎo)中非雙方的年輕人，告訴他們這段歷史永不應(yīng)被遺忘。

觀察者網(wǎng)：您是有著26年從業(yè)經(jīng)歷的資深記者，還創(chuàng)立了您自己的政黨。您認(rèn)為，贊比亞社會主義黨扮演著怎樣的角色？

曼貝：我不可能同時(shí)擔(dān)任社會主義黨主席和報(bào)紙編輯。政治生涯已經(jīng)占據(jù)了我的絕大部分時(shí)間，所以我現(xiàn)在并不直接從事媒體工作。

觀察者網(wǎng)：您的政黨將怎樣告訴年輕人，不要忘記中國與贊比亞過去的親密關(guān)系，并號召他們與中國共同對抗當(dāng)今世界的帝國主義？

曼貝：我們需加強(qiáng)同中國共產(chǎn)黨及與之合作的其他中國進(jìn)步組織之間的合作，共享訓(xùn)練設(shè)施，開展人員交流。我們歡迎中國青年造訪我們的黨校，與我們的人民交流，觀察我們的行動，傾聽我們的聲音；我也希望贊比亞青年前往中國共產(chǎn)黨的培訓(xùn)設(shè)施，學(xué)習(xí)中國的歷史，與中國的同伴們溝通。由此，我們可以逐步奠定雙方團(tuán)結(jié)的堅(jiān)固基礎(chǔ)。

觀察者網(wǎng)：我非常希望能參與這一進(jìn)程。不過，我還想知道，贊比亞社會主義黨的政治立場是什么？貴黨在贊比亞的政治光譜中處于怎樣的位置？

曼貝：我們是社會主義者，不過是由意識形態(tài)驅(qū)動的，我們是一個(gè)馬列主義的政黨。我們受卡爾·馬克思和毛澤東思想的影響，也認(rèn)可習(xí)近平主席在意識形態(tài)層面對社會主義和馬克思主義所做的補(bǔ)充，追隨菲德爾·卡斯特羅、胡志明等世界歷史上所有馬克思主義進(jìn)步領(lǐng)袖的腳步。并且，作為一個(gè)社會主義政黨，我們以創(chuàng)造性地發(fā)展馬克思主義為己任，致力于以我們自己的理解為馬克思主義思想做出貢獻(xiàn)，我們自己的理解中既包含對本國局勢的認(rèn)識，也包括對世界局勢的把握——國際主義也是馬克思主義的一部分。

觀察者網(wǎng)：如果您能當(dāng)選，您將對贊比亞的未來做出怎樣的規(guī)劃？

曼貝：首要的是改善人民的物質(zhì)生活條件。人民不是為了我或其他人頭腦中的理念而奮斗，他們奮斗是為了改善自己的生活條件、為了自己和子女后裔都能生活在和平的環(huán)境中。

觀察者網(wǎng)：那么，現(xiàn)在是什么阻礙了這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)？

曼貝：最重要的原因是，我們飽受殖民的屈辱長達(dá)600年。中國有百年的被殖民歷史，一度是半殖民地，而我國則徹底淪為殖民地。統(tǒng)治我國的首任殖民者是一家資本主義公司，即約翰·塞西爾·羅德（John Cecil Rhodes）的英國南非公司（BSA）。自1891年后的33年間，我們被一家公司統(tǒng)治著；直到1924年，我國的領(lǐng)土才由這家公司被移交至政府手中。

非洲一度被殖民者控制（圖源：National Sports Link）

此前，我們以資本主義道路謀求發(fā)展；而今，中國讓我們看到了另一種選擇。中國證明了，一個(gè)國家能夠在與資本主義世界通商以求發(fā)展的同時(shí)，依然保持獨(dú)立與穩(wěn)定、堅(jiān)持其自身的發(fā)展道路。這使我們深受啟發(fā)。

蘇聯(lián)曾在短時(shí)間內(nèi)取得巨大成就；但是，從歷史角度而言，中國自1949年至今的成就已經(jīng)超越了蘇聯(lián)。中國的成就對社會主義者而言是不可忽略的，我們必須去關(guān)注中國曾經(jīng)做過什么、正在發(fā)生什么，中國為我們示范了資本主義發(fā)展道路之外的另一種選擇。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到了英國南非公司，這家公司在很長一段時(shí)間內(nèi)主導(dǎo)著贊比亞的經(jīng)濟(jì)。非洲國家從殖民地商業(yè)公司到政治國家之間的過渡期相當(dāng)短暫，加上非洲大陸上原本沒有明確的國家劃分，因此非洲國家之間的疆界往往是由殖民者任意劃定的。另外，宗教差異和部落分歧有時(shí)也會導(dǎo)致民族的分裂。我想知道，在這樣的條件下，非洲國家是如何團(tuán)結(jié)在一起的？促使它們團(tuán)結(jié)起來的要素是什么？以及，贊比亞是如何構(gòu)建自己的國家性的？如果我有說得不對的地方，還請您指正。

曼貝：您說得非常正確。在1884年之前，現(xiàn)在地圖上的所有非洲國家（包括贊比亞）都不存在，當(dāng)時(shí)的非洲只有酋長，而沒有國家。非洲國家是被帝國主義殖民者“創(chuàng)造”出來的，在1884年12月至1885年4月間，帝國主義國家躺在床上劃分了非洲國家的疆域。他們之所以這樣做，不是為了我們非洲人民，而是為了他們自己的利益、為了瓜分非洲的土地。直至今日，帝國主義國家仍在謀求其在非洲的利益，從未想過真正讓我們自主。即便我們已獲得了形式上的獨(dú)立，但我們的實(shí)際地位依然近似于殖民地。

觀察者網(wǎng)：您能詳細(xì)解釋下嗎？

曼貝：帝國主義國家仍在主導(dǎo)我們的經(jīng)濟(jì)，甚至操縱我們的政局。英美資源公司（Anglo American plc）如今正通過基金會資助其屬意的政黨。我國當(dāng)前的執(zhí)政黨“愛國陣線”就在過去15年間得到了英美資源公司的支持和背書。他們還資助了南非的民主聯(lián)盟（DA）、津巴布韋的查彌薩（Chamisa）和烏干達(dá)的波比·瓦因（Bobi Wine）?？夏醽喌睦晾W廷加（Raila Odinga）同樣得到了資助，但未能成功贏得大選。這對中國人而言是不可思議的，然而，這就是贊比亞和其他很多非洲國家所面臨的現(xiàn)實(shí)。

為什么一家資源公司要關(guān)心統(tǒng)治國家的人選？因?yàn)檫@正是資本繼續(xù)主導(dǎo)非洲國家的方式。我們擁有的政權(quán)不過是傀儡政權(quán)，其作用僅僅是站在臺前充當(dāng)資本的代理人。我們之所以難以發(fā)展起來，是因?yàn)槲覀兏緵]有真正獨(dú)立，而只有獨(dú)立的國家才能發(fā)展。中國是真正獨(dú)立的國家，所以中國能快速發(fā)展起來。

觀察者網(wǎng)：中國的獨(dú)立是通過武裝斗爭贏得的，贊比亞的獨(dú)立則是憑借選舉獲得的。毛主席曾說“打掃干凈屋子再請客”。我想，造成贊比亞現(xiàn)狀的原因之一就是，一些“老客人”賴著不走。

曼貝：事實(shí)上他們從未離開過。

觀察者網(wǎng)：在這樣的情況下，政治家或真正關(guān)心贊比亞普通民眾的人能做些什么？

曼貝：帝國主義國家一直視我們非洲國家的獨(dú)立為麻煩，這些殖民者不接受我們的獨(dú)立。當(dāng)我們試著真正獨(dú)立時(shí)，他們就會殺害我們的領(lǐng)袖——他們殺害了帕特里斯·盧蒙巴（Patrice Lumumba），殺害了托馬斯·?？ɡ═homas Sankara），殺害了克里斯·哈尼（Chris Hani），殺害了納賽爾（Nasser），殺害了卡扎菲（Gaddafi）。但凡有人威脅他們對非洲資源的控制，就會被他們殺害。他們只容得下為他們的利益服務(wù)的傀儡。

所以，我們的斗爭依然前路漫漫。作為一個(gè)想爭取真正獨(dú)立的社會主義政黨，我們遭到了來自帝國主義的嚴(yán)重威脅。也許下一次您就見不到我了，也許我也將遇害，這就是我們的決定、我們的行動所可能導(dǎo)致的結(jié)果。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)中國網(wǎng)民閱讀非洲政治局勢的相關(guān)材料時(shí)，他們常常看到非洲武裝斗爭被描述為“內(nèi)戰(zhàn)”?！皟?nèi)戰(zhàn)”并不是一個(gè)中性的詞語，這一用詞意味著，這些材料將武裝斗爭視作兩個(gè)利益集團(tuán)之間的沖突，而并不關(guān)心斗爭的正義性，不關(guān)心哪一方是正義的、哪一方與帝國主義勾結(jié)。我認(rèn)為這是有問題的。

曼貝：帝國主義的策略一向是分而治之。社會主義的原則是團(tuán)結(jié)，而帝國主義則試圖使我們彼此敵對。早在600年前，他們就開始使用這一策略了——他們用誰去抓黑奴？用非洲人。如今，他們又推行新殖民主義，利用我們非洲人自己來為他們攫取利益。

觀察者網(wǎng)：無意冒犯，但你們的一些同胞似乎并不像其他人那樣認(rèn)同自己的民族和公民身份。

曼貝：未必如此。凡是有革命運(yùn)動之處，就會有反革命。如果革命未能擊敗反革命，反革命就會持續(xù)反撲。如你剛才所指出的，我們從未做到“打掃干凈屋子再請客”。

觀察者網(wǎng)：但如果你們真的這樣做了，就會遭到種族清洗和屠殺。

曼貝：是的，如果我們這樣做了就會被他們殺害。所以，我們必須尋找一種切實(shí)可行的方式來實(shí)現(xiàn)徹底、真正的革命。中國為我們做出了示范。

觀察者網(wǎng)：那么，您是否認(rèn)為，世界各國最好不對非洲做出任何干涉、讓非洲自行解決內(nèi)部問題與糾紛？

曼貝：世界上沒有任何一個(gè)國家能完全自行解決一切問題，哪怕美國、中國這樣的國家也做不到。我們彼此需要。非洲的訴求不是孤立，而是團(tuán)結(jié)、是多邊合作、是互惠協(xié)定。我們過去同帝國主義國家之間的協(xié)定不是互惠互利的，相反，這些協(xié)定充斥著帝國主義對我們的剝削、壓迫、侮辱、破壞和征服。正因如此，我們盡管擁有豐富的資源，卻依然貧窮。

觀察者網(wǎng)：也許非洲深陷剝削和貧困正是因?yàn)槟銈儞碛胸S富的資源。

曼貝：是的。早在1965年，在弗朗茨·法農(nóng)（Frantz Fanon）的一次采訪中，地理學(xué)家就明確指出，未來世界的多數(shù)戰(zhàn)爭將發(fā)生在非洲。為什么？因?yàn)槲覀冋莆罩S富的、關(guān)鍵的資源。

如今，美國正在非洲大陸上四處建設(shè)軍事基地，為什么？他們自稱是為了維護(hù)美國的利益。美國在非洲的礦產(chǎn)上有何利益可言？美國的“利益”就是要確保我們非洲人和中國人無法染指非洲的礦產(chǎn)。中國需要推動科技進(jìn)步，而推動科技進(jìn)步需要礦產(chǎn)資源，美國不會允許中國獲得這些資源。

美國人會通過與非洲的公平貿(mào)易來獲得礦產(chǎn)嗎？不！一個(gè)被如此多的軍事基地控制的國家有可能獨(dú)立嗎？有可能保持主權(quán)和領(lǐng)土完整嗎？有可能自由選擇自身的發(fā)展道路和國家領(lǐng)袖嗎？這就是我們所面臨的挑戰(zhàn)，這挑戰(zhàn)非同小可，它事關(guān)我們的未來。如果我們不能解決這一政治問題，如果我們不同壓迫作斗爭、同新殖民主義作斗爭，我們就根本沒有未來可言。

美國在非洲的軍事基地分布（圖源：Mail & Guardian）

觀察者網(wǎng)：從您的言談中，我能感受到，您對革命理想堅(jiān)貞不渝。在中國，有些年輕人對政治和意識形態(tài)并不關(guān)心，他們視經(jīng)濟(jì)繁榮為理所當(dāng)然，而未能意識到，為了將中國建設(shè)為真正獨(dú)立、不受外國干涉的國家，革命前輩經(jīng)歷了怎樣的政治斗爭；未能意識到正是這一政治斗爭為如今的經(jīng)濟(jì)繁榮做出了直接貢獻(xiàn)。我想知道，贊比亞的情況如何？贊比亞的年輕人會對國家的政治前景有所關(guān)切，還是只專注于自己的個(gè)人事務(wù)？

曼貝：當(dāng)你乘坐汽車時(shí)，如果司機(jī)的駕駛水平很好，那你可以睡覺?？扇绻緳C(jī)并不令你信任，你還會睡覺嗎？不，你會一路保持清醒。中國幸運(yùn)地?fù)碛袠O其優(yōu)秀、極其高水準(zhǔn)的領(lǐng)導(dǎo)人。

觀察者網(wǎng)：坦白來說，您是否認(rèn)為缺少優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人是蘇聯(lián)最終解體的原因之一？

曼貝：甚至早在蘇聯(lián)解體之前，中國領(lǐng)導(dǎo)人就已經(jīng)看出了蘇聯(lián)所犯的錯(cuò)誤，并決定避免重蹈蘇聯(lián)的覆轍。從毛主席時(shí)期至今，中國的領(lǐng)導(dǎo)人一向非常出色，所以中國才能修正錯(cuò)誤、克服弱點(diǎn)、持續(xù)復(fù)興。也正是因?yàn)橹袊袃?yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，那些年輕人才會感到自己是安全的，可以放心地在車上睡覺。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)年有些人開始“打盹”的原因之一，也許是認(rèn)為兩大意識形態(tài)陣營間的對峙已經(jīng)結(jié)束了，歷史終結(jié)于“自由民主”，因此我們可以不再以革命斗爭為重心。然而，如今，我們發(fā)現(xiàn)，自由民主并非“歷史的終結(jié)”，資本主義在世界多地遭遇慘敗。我想，在這樣的情況下，人們將開始思索究竟走向何方。

曼貝：習(xí)近平主席已經(jīng)明確指出，中國所取得的成就源于社會主義。這就是中國的立場，中國的國家領(lǐng)導(dǎo)人及黨的領(lǐng)導(dǎo)人每天都在強(qiáng)調(diào)這一立場。這一立場是由正確的推理得出的正確結(jié)論。假如沒有社會主義，中國不會有今天的成就，中國可能會失去主權(quán)、失去獨(dú)立性而淪為傀儡政權(quán)，甚至可能被分裂肢解。

為什么美國稱中國為其當(dāng)下的頭號戰(zhàn)略對手？是因?yàn)橹袊隽耸裁磽p害美國的事嗎？不，中國從未對美國犯下任何罪行。對于美國而言，中國唯一的問題就是中國的獨(dú)立性——無論在政治方面抑或經(jīng)濟(jì)方面，中國都保持獨(dú)立且非常先進(jìn)，中國正沿著自己選擇的社會主義道路前進(jìn)，上述種種中國的優(yōu)點(diǎn)都是對美國的“威脅”。中國為其他國家做出了示范。許多國家，無論是否信仰社會主義，都在關(guān)注中國并試圖效仿中國，這對于資本主義國家而言是一種威脅。

觀察者網(wǎng)：上世紀(jì)70、80年代，中國決定開放市場，推動經(jīng)濟(jì)的部分私有化，希望能先“把蛋糕做大”，然后討論如何公平地“分蛋糕”。我想知道，對于贊比亞而言，應(yīng)該以怎樣的方式“把蛋糕做大”呢？

曼貝：要在一個(gè)由資本主義主導(dǎo)的世界里建設(shè)社會主義，就必須向資本主義做出一定妥協(xié)，才能取得進(jìn)展。社會主義不是一蹴而就的，社會主義的建設(shè)是一個(gè)漸進(jìn)的過程。這個(gè)過程是復(fù)雜的，你一只腳站在過去，一只腳邁向未來，身體則處于現(xiàn)在，這并不是一個(gè)舒適的姿勢。為了建設(shè)社會主義，我們需要大量的智慧來做出必要的妥協(xié)。這就好比，你頭痛時(shí)吃2片撲熱息痛或止痛片可以緩解疼痛，但如果你服用10片、20片或3400片，你就會死。判斷應(yīng)在何種程度上妥協(xié)、在何種程度上堅(jiān)持是很困難的，只有出色的領(lǐng)導(dǎo)人才能做到這一點(diǎn)，而中國的領(lǐng)導(dǎo)人做到了。

并且，中國的改革開放建立在這樣一個(gè)堅(jiān)固的基礎(chǔ)上：你們已經(jīng)“打掃干凈了屋子”。你們不是改造了國家，而是改造了經(jīng)濟(jì)；不是開放了政治，而是開放了經(jīng)濟(jì)往來，所以，帝國主義無法破壞你們的革命。

看看那些帝國主義國家，他們聲稱全世界都應(yīng)進(jìn)入開放市場，如今自己卻日益封閉、四處制裁。中國在毛澤東時(shí)期就可以推行改革開放，但當(dāng)時(shí)中國沒有這樣做，這不是因?yàn)橹袊瞬辉敢猓且驗(yàn)橹袊环怄i了、因?yàn)橘Y本主義世界拒絕向中國開放。列寧遇到的也是類似的情況，列寧不想封閉蘇聯(lián)，但蘇聯(lián)被資本主義世界封鎖了，中國現(xiàn)在所做的正是列寧想做而未能做成的事。

在遭到制裁之后，中國開始加速研發(fā)芯片等產(chǎn)品，因?yàn)橹袊环怄i了、不再能從其他國家那里獲得這些曾經(jīng)很容易買到的物品，所以必須自主研發(fā)。為什么資本主義國家如此恐懼中國？資本主義國家希望摧毀中國革命，但這是不可能的；那么，它們希望至少能阻礙和減緩中國革命。

來到中國的幾天里，我發(fā)現(xiàn)了一件有趣的事：許多年輕人開始意識到這一點(diǎn)，并對中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)表示支持，人們——尤其是年輕人——的思想覺悟正在提高。這使我們更加相信，中國革命不會被摧垮。

觀察者網(wǎng)：我想談一談年輕人。西方的很多智庫分析指出，非洲從人口構(gòu)成角度而言是一個(gè)十分“年輕”的大陸，其社會結(jié)構(gòu)也很不穩(wěn)定，大量年輕人失業(yè)，民族和宗教沖突頻發(fā)。許多非洲以外的分析家擔(dān)心年輕化的人口結(jié)構(gòu)將引發(fā)問題——當(dāng)年輕人沒有工作、無法過上理想生活時(shí)，他們會做什么？顯然，他們會造成社會動蕩。您認(rèn)為，贊比亞可以怎樣解決這一問題？以及，鑒于一些中國公司正在贊比亞招聘，您認(rèn)為中國是否可以助力贊比亞解決這一問題？

曼貝：這不僅是贊比亞的問題，更是全球資本主義的問題。每年冬天，主要資本主義國家的政客以及資本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會學(xué)家等專業(yè)人士都會前往達(dá)沃斯參加世界經(jīng)濟(jì)論壇。他們在達(dá)沃斯論壇上討論什么？討論世界上日益加劇的不平等、日益嚴(yán)重的失業(yè)問題和日益增長的貧困，現(xiàn)在還要加上日益惡化的環(huán)境。

他們每年都討論這些問題，可你聽說過他們討論出了什么解決方案嗎？沒有。為什么沒有討論出解決方案？是因?yàn)樗麄儾宦斆鳌⒁驗(yàn)橘Y本主義國家沒有好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政治學(xué)家嗎？不。他們無法給出解決方案，是因?yàn)檫@些問題的根源是資本主義，要解決這些問題，就必須摧毀資本主義。

而他們對資本主義的消亡做好準(zhǔn)備了嗎？不，他們還沒有準(zhǔn)備好。所以，他們試圖尋找一種能在維系資本主義的同時(shí)解決問題的方案。但尋找這種方案的努力就像試圖變圓為方一樣，注定無濟(jì)于事。

這些專業(yè)人士不僅對本國的年輕人感到擔(dān)憂，也憂心于貧窮國家中產(chǎn)生的問題，他們試圖找到既能應(yīng)用于他們自己的國家、也能應(yīng)用于我們國家的措施，可他們找不到答案。只有社會主義才能有效解決上述問題。你也可以不把這些原則稱為“社會主義”，你可以隨意命名它們，但你無法否認(rèn)這些原則就是唯一行之有效的解決方案。

觀察者網(wǎng)：社會主義將如何幫助年輕人找到工作，使他們免于忍饑挨餓、流離失所？您能舉例說明嗎？

曼貝：造成當(dāng)今世界不平等的原因是什么？是生產(chǎn)力不足嗎？不，事實(shí)上，當(dāng)今世界的產(chǎn)能非常高，但食物被扔進(jìn)了大海，而沒有流通到挨餓的人手中。食物堆積如山，但仍有人食不果腹；衣物數(shù)不勝數(shù)，但仍有人衣不蔽體；房屋鱗次櫛比，但哪怕在富裕國家也仍有人露宿街頭——您知道，在加利福尼亞，有許多豪宅被白白閑置，而一街之隔就躺著居無定所的流浪漢。為什么？因?yàn)槟切┓孔颖唤ㄔ斐鰜聿皇菫榱藵M足人們的需求，而是為了投機(jī)獲利。資本主義生產(chǎn)以“滿足需求”為名，行攫取利潤之實(shí)。但房子應(yīng)當(dāng)是用來居住的而不是用來投機(jī)的。只有社會主義才能解決失業(yè)問題。

2020年，美國洛杉磯的無家可歸者（圖源：U.S.News）

以及，在疫情期間，你見過哪個(gè)資本主義國家能有效應(yīng)對疫情嗎？在此過程中，表現(xiàn)最好的唯有以中國為首的社會主義國家。在其他條件同等的情況下，社會主義國家總能表現(xiàn)得更好，例如越南、朝鮮、古巴、委內(nèi)瑞拉，甚至，在印度諸邦中，由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的邦也表現(xiàn)得更好。就連資本主義國家也不得不采取社會主義的方式應(yīng)對疫情——總有一些問題是無法依靠市場解決的，疫情就是其中之一。

觀察者網(wǎng)：讓我們回到減少不平等這一話題。您打算如何減少不平等呢？向富人征稅再分配給窮人嗎？抑或什么其他方式？

曼貝：在坐擁豐富資源的前提下，非洲如今為何依然貧窮？因?yàn)榉侵薜膶ν赓Q(mào)易是不平等的。非洲并非不事生產(chǎn)，非洲開采了大量礦物，但是，開采的礦物越多，非洲反而越窮，填滿腰包的卻是那些從非洲獲取礦物的人。不僅礦業(yè)方面如此，農(nóng)業(yè)方面也是這樣：非洲生產(chǎn)的煙草和棉花越多，從非洲獲得煙草和棉花的人就越富有，種植煙草和棉花的非洲人卻越貧窮。

如果不解決貿(mào)易不平等問題，那么無論非洲人多么努力，也無法擺脫貧窮。非洲不是因?yàn)閼卸璨咆毟F，而是因?yàn)閯兿鞑咆毟F。剝削、不平等貿(mào)易和其他種種罪惡一日不被消除，非洲就一日無法發(fā)展進(jìn)步。

肯尼亞內(nèi)羅畢最大的貧民窟之一科羅戈喬貧民窟（圖源：World Bank Blogs）

中國能夠繁榮昌盛，是因?yàn)橹袊谂c資本主義世界來往時(shí)沒有陷入這種被剝削的不對等貿(mào)易關(guān)系中，而是進(jìn)入了有利的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。中國沒有殖民地，沒有剝削任何人，僅僅是擺脫了剝削，而這就足以使中國發(fā)展騰飛。

我要再次強(qiáng)調(diào)，領(lǐng)導(dǎo)層是很重要的，一個(gè)清醒的、知道該如何參與世界事務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)層對擺脫剝削而言是必需的。你們的領(lǐng)導(dǎo)層非常出色，也許是世界上迄今為止最出色的，請不要將之視作理所當(dāng)然。中國的領(lǐng)導(dǎo)層是經(jīng)過精心構(gòu)建的，擁有出類拔萃的領(lǐng)導(dǎo)力。不是隨便什么人都能擔(dān)任主席、擔(dān)任總書記的，領(lǐng)導(dǎo)人的能力必須經(jīng)過檢測。在這一過程中，你們中國人變得更有智慧、有紀(jì)律。你們是當(dāng)今世界上最有紀(jì)律的人民。事實(shí)上，你們也是當(dāng)今世界上最聰明的人民。試想，愚蠢的人民能在短短40年間取得如此巨大的成就嗎？不能，這樣的成就需要高度的智慧。

觀察者網(wǎng)：我認(rèn)為，沒有哪些人民能被稱為“愚蠢的”。

曼貝：但確實(shí)有些人不會思考。對于上述兩個(gè)稱號，你們實(shí)至名歸。有些人懷著嫉妒取笑你們，這些傲慢的種族主義者不相信你們黃種人比他們更聰明，但你們的表現(xiàn)證明你們確實(shí)比他們聰明。

觀察者網(wǎng)：說到種族主義，這是一個(gè)沉重的話題。我想和您分享一則新聞：一名中國抖音用戶讓馬拉維童工說一些帶有種族歧視意味的污言穢語，將之拍成視頻，以“娛樂”中國觀眾，進(jìn)而從中獲利，此人在贊比亞被捕。許多中國網(wǎng)民批評他，對這樣的道德淪喪之輩表示鄙夷；但也有部分中國人因?qū)Ψ侵奕狈α私舛艿搅宋鞣椒N族主義媒體的影響，以非常負(fù)面的態(tài)度看待非洲人以及中國部分地區(qū)的非裔移民。不知您去過廣州嗎？

曼貝：我在廣州降落并在那里待了10天。

觀察者網(wǎng)：在廣州，存在著相當(dāng)數(shù)量的非裔人口。這一現(xiàn)象多年以來一直受到中國網(wǎng)民的關(guān)注。許多人表示，他們不歡迎沒有一技之長的非法移民，希望把這些人遣返非洲。在非洲，也有人指責(zé)稱“中國公司只雇傭中國人，而不雇傭我們當(dāng)?shù)厝?；中國人只說中文，而不說當(dāng)?shù)卣Z言，不和我們交談”?？傊袊嗣窈头侵奕嗣裰g存在一些誤解。

長期來看，我對中非友好的前景表示樂觀，因?yàn)橹袊呀?jīng)轉(zhuǎn)向了非洲、拉美和亞洲其他地區(qū)的第三世界國家，而不是只關(guān)注歐美；但短期來看，我對雙方的關(guān)系并不確定，多個(gè)領(lǐng)域的很多事情都在損害中非的雙邊關(guān)系。您認(rèn)為，短期來看，應(yīng)當(dāng)怎樣促進(jìn)中非人民的相互理解？

曼貝：在生活中，我們應(yīng)當(dāng)清楚地了解事情的經(jīng)過。我們需要理解，導(dǎo)致移民的原因是什么？這種移民不是單向的。中國人抱怨廣州的移民，而同樣的抱怨也發(fā)生在非洲，在南非的約翰內(nèi)斯堡和德班，津巴布韋人等其他地區(qū)的非洲人也遭到了類似的指控。您應(yīng)該聽說過，許多非洲人為了偷渡到歐洲而在地中海上死去，您知道非洲人在歐洲會遭到怎樣的對待；您應(yīng)該還聽說過，許多拉美裔試圖偷渡到美國，他們又在美國遭到了怎樣的對待。

問題的關(guān)鍵在于，導(dǎo)致上述現(xiàn)象的原因究竟是什么？還是資本主義。在資本主義體系中，資源的分配是不平等的。而凡有分配不平等之處，就一定會有這樣的人口流動。生活穩(wěn)定的人是不會隨意搬遷的，只有那些生活困苦的人才甘于冒這樣巨大的風(fēng)險(xiǎn)。這就是資本主義在其邊緣地區(qū)導(dǎo)致的后果。因此，如果我們不能消解導(dǎo)致這些問題的根本原因，就不能解決問題。

觀察者網(wǎng)：他們也可以在自己的國家成立工會。

曼貝：是的，但斗爭的過程將非常漫長。除了為更好的世界而奮斗，我們別無選擇。中國的范例讓我們明白，只要有一定的恢復(fù)力、一定的智慧和一定的努力，我們是有可能締造更好的世界、有可能讓人民過上更好的生活的。中國在很短的時(shí)間內(nèi)使8.5億人脫貧。也許你們認(rèn)為這理所當(dāng)然，但這其實(shí)是一個(gè)巨大的成就，特別是考慮到中國不曾殖民任何國家。

觀察者網(wǎng)：但中國國內(nèi)的人民在發(fā)展中也付出了巨大代價(jià)，一些私企苛待工人、污染環(huán)境。

曼貝：資本主義的手段就像藥物一樣具有副作用。你首先要集中精力治愈主要疾病，然后再處理副作用，不是嗎？在你為治愈重要疾病而服藥之前，副作用是不會出現(xiàn)的；副作用只會在治療過程中出現(xiàn)。

改革開放以及與資本主義國家的廣泛合作帶來了一些好處，但也帶來了一些不好的副作用，比如腐敗和不平等。中國共產(chǎn)黨正在應(yīng)對這些副作用。比如，中國推行了反腐行動。只要我們生活在一個(gè)由資本主義主導(dǎo)的世界中，反腐就永遠(yuǎn)不會結(jié)束，我們必須像防范病毒、防范新冠一樣不斷和腐敗斗爭。社會主義經(jīng)濟(jì)繁榮的另一個(gè)副作用是不平等，對于這一問題，中國也正在應(yīng)對解決。中國正在治療資本主義帶來的每一種副作用。

觀察者網(wǎng)：因?yàn)檫@些問題都在可控范圍內(nèi)。

曼貝：是的。這些問題都是由資本主義的手段導(dǎo)致的。但不可忽略的是，我們生活在一個(gè)由資本主義主導(dǎo)的世界里，你必須對資本主義做出一定妥協(xié)。如我之前所說的，妥協(xié)就像服藥，2片、3片或4片止痛藥可以緩解病痛，而100片止痛藥會害死你。你必須維系平衡，這就是現(xiàn)實(shí)。

觀察者網(wǎng)：我認(rèn)為，中國能夠在發(fā)展過程中、通過發(fā)展來解決問題，是因?yàn)橹袊伯a(chǎn)黨長期執(zhí)政。所以，我對非洲一些國家的選舉民主有些疑問：既然不同的黨派代表不同的群體，那么該如何確保大家對國家發(fā)展目標(biāo)的認(rèn)識是一致的，又該如何確保資源和財(cái)富能得到公平的分配呢？

曼貝：您說得對，但這就是資本主義的運(yùn)作方式。在目前的情況下，我們別無選擇，只能在這樣的框架下奮斗。我們必須竭盡全力去喚醒群眾、動員群眾，我們必須開展大規(guī)模的教育、發(fā)起大規(guī)模的運(yùn)動、建設(shè)大規(guī)模的組織。所以，我們需要國內(nèi)外友人的支持。

觀察者網(wǎng)：非常感謝您，曼貝博士！我衷心希望這個(gè)視頻能讓更多中國人理解你們。我相信，今后我們的觀眾將更加支持贊比亞人民的斗爭。

曼貝：非常感謝！我們也將密切關(guān)注中國，謝謝！

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