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【采訪/觀察者網(wǎng) 劉倩藜、張紅日 譯/郭涵】

觀察者網(wǎng)：海內(nèi)外輿論熱議，中共二十大被視為中國幾十年來“最重要”的一次會(huì)議。有外國評(píng)論表示，這不僅僅是中國事務(wù)，也是全球性的事務(wù)。為什么外界會(huì)這樣評(píng)論？您如何看待這次大會(huì)？

馬丁·雅克：我認(rèn)為，毫無疑問，當(dāng)今全世界最重要的政治大事，就是中國共產(chǎn)黨剛剛召開的二十大會(huì)議。在中國，這當(dāng)然是每五年最重要的一次政治大會(huì)。而中國在全世界的地位如此重要，所以中共二十大對(duì)世界而言，注定是最重要的政治大事。然而，就我觀察，從西方人關(guān)注這件事的角度來看，他們并沒有理解其重要性。盡管二十大總是占據(jù)西方媒體的頭條，不管是從會(huì)議開幕，到出現(xiàn)意料之外的插曲，或者如期而至的人事調(diào)整。大會(huì)閉幕時(shí)，西方媒體又會(huì)在頭條或靠前的位置報(bào)道。然而，來自西方的評(píng)論水平，實(shí)在令人不敢恭維。

首先，今天的西方對(duì)中國抱持更加敵視、負(fù)面的情緒，我認(rèn)為用負(fù)面這個(gè)詞更合適?？傮w來說，西方并不理解中國，所以他們用西方的那一套來“解讀”這屆二十大，包括過去的幾屆中共全國代表大會(huì)。他們會(huì)挑出自己認(rèn)定的“熱點(diǎn)”而爭論不休，可那些并不是大會(huì)召開期間最重要的事。很多時(shí)候，一些大會(huì)涉及的最重要議題，西方媒體完全沒有報(bào)道。

西方人看待二十大的另一個(gè)問題在于，它與一場(chǎng)西方式政黨集會(huì)非常不同。中共二十大更多是總結(jié)國家過去五年的發(fā)展情況，并對(duì)未來五年做出規(guī)劃，定義發(fā)展的指標(biāo)與目的。所以兩者是非常不同的。通常來說，西方政黨召開會(huì)議時(shí)，總是在凸顯分歧，爭論誰上誰下之類的問題。相比之下，我認(rèn)為中共的黨代表大會(huì)本質(zhì)上更加審慎。

馬丁·雅克接受觀察者網(wǎng)采訪

觀察者網(wǎng)：您長期觀察并研究中國，也曾多次來訪。回顧中國過去十年的發(fā)展，最讓您印象深刻的成就是什么？如何看待中國共產(chǎn)黨在這一過程中扮演的角色？

馬丁·雅克：我認(rèn)為，過去十年來中國最令人印象深刻的是她展現(xiàn)出的全新自信，渴望在全球扮演不同以往的、更重要的角色。中國不僅希望塑造自己的命運(yùn)，也希望參與塑造世界的未來。這非常引人注目，我們?cè)谠S多地方都看到了，比如“一帶一路”倡議，比如對(duì)人類共同命運(yùn)的討論，表達(dá)自己的主張等等。

第二點(diǎn)比較復(fù)雜，鑒于美國的對(duì)華政策轉(zhuǎn)向全面競(jìng)爭，在拜登政府任內(nèi)，對(duì)華競(jìng)爭更是成為美國最操心的頭等大事。為此，中國必須做出回應(yīng)，研究如何繼續(xù)與美國打交道。這件事很重要。中國改革開放的起步，事實(shí)上源于鄧小平提出，中國必須向全世界開放。而與美國合作，對(duì)中國發(fā)展經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要。這些話放在當(dāng)時(shí)都沒錯(cuò)。但如今情況兜了一大圈，美國放棄了自1972年以來的對(duì)華合作政策。面對(duì)這種非常不利的局面，中國一邊努力調(diào)整，一邊在探索合適的應(yīng)對(duì)。我認(rèn)為這是第二件重要的事。

第三點(diǎn)，則是中國抗擊新冠疫情取得的非凡成功。我認(rèn)為，中國在應(yīng)對(duì)流行病的問題上，給全世界做出了優(yōu)秀示范。從最開始，完全缺乏與病毒有關(guān)的信息，不了解它的性質(zhì)，該如何防治，會(huì)產(chǎn)生什么后果等等。所以，以上三點(diǎn)是我即興想到的，關(guān)于中國過去10年來取得的最耀眼成績，以及面臨的問題。

觀察者網(wǎng)：習(xí)近平總書記在二十大報(bào)告中多處提到“和平”,并著重強(qiáng)調(diào)“促進(jìn)世界和平與發(fā)展〞。他說：“世界之變、時(shí)代之變、歷史之變正以前所未有的方式展開”。在當(dāng)前特殊的國際形勢(shì)下，中方想向世界傳達(dá)怎樣的信息，您如何理解“構(gòu)建人類命運(yùn)共同體是世界各國人民前途所在”？

馬丁·雅克：我認(rèn)為，中國的官方話語，一直都在強(qiáng)調(diào)維護(hù)和平。這恰恰是基于中國歷史經(jīng)驗(yàn)的肺腑之言。戰(zhàn)爭曾給中國帶來深重災(zāi)難，我想到的就是自1840年以來的“百年恥辱”。直到1949年，甚至是到1978年之前，中國在很長一段歷史時(shí)期中，不斷遭受外敵攻擊。先是歐洲的帝國主義國家，后來是軍國主義日本。二戰(zhàn)結(jié)束后，新中國又與美國長期敵對(duì)，直到1972年。所以戰(zhàn)爭的陰影曾長期籠罩中國，和平關(guān)乎中華民族的存亡。

我認(rèn)為，中國對(duì)于和平這個(gè)概念的重視程度，不同于大多數(shù)西方國家。美國歷史上侵略過許多國家，但美國本土從來沒有被侵略過。美國對(duì)和平這個(gè)概念的認(rèn)知，與中國完全不同。和平并不是美國人最關(guān)切的問題，因?yàn)樗麄冮L期生活在和平的環(huán)境中。英國也是如此，事實(shí)上，不列顛群島上一次遭受入侵，是公元1066年的諾曼征服。每一個(gè)英國學(xué)生都學(xué)過這段歷史。但從那以后，英國本土再也未曾遭受直接入侵，二戰(zhàn)時(shí)沒有，一戰(zhàn)也沒有。這兩個(gè)盎格魯-薩克遜國家的歷史背景是個(gè)例外，而且是非常幸運(yùn)的例外。

中國的情況完全不同。所以對(duì)中國來說，這就是為何要始終強(qiáng)調(diào)和平的理性考量。

第二點(diǎn)理由是，自從2016年特朗普上臺(tái)以來，國際形勢(shì)更加緊張。美國對(duì)中國的態(tài)度大幅轉(zhuǎn)向，他們不再視中國為合作機(jī)會(huì)，而是一個(gè)威脅。美國反復(fù)抬高對(duì)抗的調(diào)門，最終將如何收?qǐng)?？如果美國試圖阻止、打斷或者挫敗中國的崛起，那么在這種背景下，一個(gè)顯而易見的可能結(jié)果，就是爆發(fā)戰(zhàn)爭。我們不應(yīng)該低估這種可能性。這是一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)代。我們正目睹美國主導(dǎo)的國際秩序的崩塌。所以，世界各地才上演了那么多動(dòng)蕩與沖突。

正因如此，和平問題重回全球議程的焦點(diǎn)。最重要的是維護(hù)和平，因?yàn)樵诤宋淦鲿r(shí)代下大國間爆發(fā)的戰(zhàn)爭，會(huì)升級(jí)成核戰(zhàn)爭。坦率地說，如果爆發(fā)核戰(zhàn)爭，那將導(dǎo)致絕大多數(shù)人類走向滅亡。所以和平絕對(duì)是最關(guān)鍵的議題，我對(duì)中國如此重視和平問題，深表認(rèn)同。

觀察者網(wǎng)：報(bào)告還明確指出：“從現(xiàn)在起中國共產(chǎn)黨的中心任務(wù)，就是團(tuán)結(jié)帶領(lǐng)全國各族人民全面建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國，實(shí)現(xiàn)第二個(gè)百年奮斗目標(biāo)，以中國式現(xiàn)代化全面推進(jìn)中華民族偉大復(fù)興?！敝形膱?bào)告里出現(xiàn)的新表述“中國式現(xiàn)代化”在國內(nèi)受到輿論特別關(guān)注。對(duì)西方讀者來說，可能感觸又不同。您怎么看待中方這個(gè)新的提法？

馬丁·雅克：我認(rèn)為這句話代表了一種思想上的轉(zhuǎn)變。我是這么看的，“百年恥辱”帶來的嚴(yán)重后果，就是中國變得積貧積弱。中國在世界歷史舞臺(tái)中的地位，被前所未有地忽視。從18世紀(jì)末到19世紀(jì)上半葉，英國成功實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化。19世紀(jì)下半葉以來，德國、法國等其它歐洲國家也完成了工業(yè)化。而同時(shí)期的中國未能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，并付出了巨大代價(jià)：經(jīng)濟(jì)上，歐洲國家的生產(chǎn)力開始大幅領(lǐng)先中國；這讓中國處在非常危險(xiǎn)的境地，因?yàn)樵谲娛挛淦鞯陌l(fā)展上，歐洲國家也遠(yuǎn)比中國更先進(jìn)。所以有了1839年的鴉片戰(zhàn)爭，從那以后，中國不斷遭受外敵入侵，直到1945年二戰(zhàn)結(jié)束。

因此，當(dāng)時(shí)中國面臨的核心問題，就是如何實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。有哪些可借鑒的模板，達(dá)成現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)是什么？顯然這些定義權(quán)都掌握在西方手里。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)期的中國非常貧弱，當(dāng)時(shí)的世界秩序由西方主導(dǎo)。先是歐洲，再是美國。中國的現(xiàn)代化進(jìn)程，從1949年就開始了。自1978年以來，中國的發(fā)展，可以說呈現(xiàn)出一種“雨后春筍”的姿態(tài)。

鄧小平正確地指出，事關(guān)中國未來的最重要議題，即是否有能力實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，是否能具備國際競(jìng)爭力，使中國變得強(qiáng)大。為此要怎么做呢？基本上，這要求中國與西方合作。尤其是，鄧小平正確地認(rèn)識(shí)到爭取美國合作的重要性，如此中國方能融入西方主導(dǎo)的國際體系，加入世貿(mào)組織等等。

二十大報(bào)告提出了中國式現(xiàn)代化這一關(guān)鍵詞 圖自：央視網(wǎng)

但這種現(xiàn)代化，從本質(zhì)上來說，當(dāng)然中國處于后發(fā)追趕的階段，但這種模式本質(zhì)上、很大程度上是復(fù)制西方的模式。我認(rèn)為，中國必須探索出她自己的現(xiàn)代化方案，現(xiàn)代化的實(shí)現(xiàn)方式。這當(dāng)然是對(duì)的。但不可否認(rèn)的是，中國過去依靠的現(xiàn)代化模型，以及整個(gè)學(xué)習(xí)過程，都是以西方為中心的。 我認(rèn)為這足以概括自1949年以來，尤其是1978年到2012年開啟的當(dāng)前階段（某種程度上是比這個(gè)時(shí)間點(diǎn)更早一點(diǎn)）之間，中國現(xiàn)代化進(jìn)程的特征。

現(xiàn)在的情況是，中國在經(jīng)濟(jì)體量上開始接近美國，還沒有完全旗鼓相當(dāng)，但在某些領(lǐng)域，兩國已經(jīng)并駕齊驅(qū)，這開創(chuàng)了一個(gè)全新的局面。中國的發(fā)展已經(jīng)步入新的歷史性時(shí)刻?，F(xiàn)在的問題是，好了，我們已經(jīng)走到這一步，接下來該怎么辦？因?yàn)橹袊呀?jīng)趕上了現(xiàn)代化先發(fā)國家的梯隊(duì)，但什么樣的現(xiàn)代化才是最適合中國的？

現(xiàn)在是時(shí)候換一種方式思考這個(gè)問題了。我們可以更多地從中國的視角，立足中國的國情與發(fā)展階段來思考，而不是繼續(xù)走把西方道路中國化的老路。我認(rèn)為這代表了一種轉(zhuǎn)變，為全新的主張與思維開辟了空間。

今天的中國不需要凡事都看向西方，然后說，我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域是落后的，我們能從西方學(xué)到什么。當(dāng)然，未來的中國，理應(yīng)持續(xù)審視自身的不足，永遠(yuǎn)不應(yīng)固步自封。因?yàn)闀r(shí)間一長，這將導(dǎo)致停滯與僵化。但關(guān)鍵是，對(duì)中國來說，應(yīng)該追求什么樣的現(xiàn)代化？我認(rèn)為，對(duì)中國來說，這是一個(gè)激動(dòng)人心的時(shí)代。因?yàn)樗蜷_了現(xiàn)代化發(fā)展方向的新的可能性。其中一個(gè)例子就是“共同富?！?。

我們先舉第一個(gè)例子：如何抗擊新冠疫情？中國的做法與西方截然不同，而且明顯更加成功。一定程度上，這是因?yàn)橹袊鵁o法像西方那樣依賴疫苗，中國疫苗的接種率和使用效率都不如西方最好的產(chǎn)品。但那并非最主要的原因。最主要的是，中國可以依靠根植于其歷史的偉大力量，也就是對(duì)社會(huì)團(tuán)結(jié)、社會(huì)凝聚力概念的重視，反映在中國社會(huì)面對(duì)疫情時(shí)，組織動(dòng)員、聯(lián)防聯(lián)控的能力。而西方幾乎每一個(gè)國家——可能新西蘭是唯一例外——都不具備這些能力。

第二個(gè)例子，是共同富裕概念的提出。我認(rèn)為，當(dāng)前西方現(xiàn)代化正面臨的這場(chǎng)危機(jī)，其影響因素有很多，但一個(gè)關(guān)鍵原因是全球化時(shí)代，愈演愈烈的貧富差距。中國也想步西方的后塵嗎？某種程度上，中國已經(jīng)走上了那條路。因?yàn)橹钡浇鼛啄曛埃袊呢毟徊罹嘁欢仍谘杆贁U(kuò)大。在中國，貧富差距的程度與美國沒有多少區(qū)別。但如今，中國有機(jī)會(huì)選擇一條不同的道路。而共同富裕就是這個(gè)問題的答案，中國不希望出現(xiàn)一個(gè)嚴(yán)重貧富不均的社會(huì)。這樣的社會(huì)存在巨大的怨氣 ，是充滿沖突的社會(huì)。所以中國不能走上這條路。

正如你所見，中國基于自身歷史語境提出的“現(xiàn)代化”理念，在我看來是為中國打開了全新的局面。

在建設(shè)社會(huì)主義共同富裕示范區(qū)的浙江省，衢州市余東村建筑墻壁上的農(nóng)民畫“大公雞” 新華社記者 鄭夢(mèng)雨 攝

觀察者網(wǎng)：近日，英國首相特拉斯光速下臺(tái)引發(fā)英國政壇的震動(dòng)。您曾說“我們處在一個(gè)不穩(wěn)定的時(shí)代，這是非常不可預(yù)測(cè)的……”。而當(dāng)前英國和歐洲面臨嚴(yán)重的能源危機(jī)和通貨膨脹,世界發(fā)展的不穩(wěn)定因素很多。您可否預(yù)測(cè)一下，歐洲亞大陸的地緣政治格局在未來幾年是否會(huì)發(fā)生變化呢？

馬丁·雅克：你提了一個(gè)關(guān)于歐洲的問題。我認(rèn)為歐洲正身陷巨大的困境之中，未來該如何發(fā)展，（歐盟）何去何從，這是對(duì)歐洲來說最關(guān)鍵的問題。歐洲正面臨一場(chǎng)多層面的危機(jī)。首先，歐洲的科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展，未能追上美國的步伐。歐洲在全球產(chǎn)出中的占比，下滑得比美國更快。如今因?yàn)闉蹩颂m沖突，歐洲事實(shí)上被卷入戰(zhàn)爭。

如果大家還記得，二戰(zhàn)后歐洲面臨的核心問題，是如何避免戰(zhàn)爭。我們?cè)僖膊幌Ｍ跉W洲的土地上開戰(zhàn)。這樣一個(gè)理念造就的產(chǎn)物，就是1957年簽署的《羅馬條約》，在當(dāng)時(shí)成立了歐洲經(jīng)濟(jì)共同體，也就是今天歐盟的前身。德法和解，是歐盟創(chuàng)立的最主要原因。

如今，歐洲的土地上再度爆發(fā)戰(zhàn)爭。這場(chǎng)戰(zhàn)爭的性質(zhì)，源于1991年蘇聯(lián)解體后，令俄羅斯不滿意的地緣政治安排?；旧?，美國拒絕探索一種在未來國際體系中接納俄羅斯的方案，而歐盟選擇冷眼旁觀。所以我們正目睹戰(zhàn)爭。烏克蘭民眾為此付出慘痛代價(jià)。但從區(qū)域角度來說，歐洲也蒙受不菲的損失。歐洲高度依賴從俄羅斯進(jìn)口的石油天然氣。越來越顯而易見的是，這個(gè)冬天，許多歐洲國家，包括我的國家英國，將面臨斷電危機(jī)。進(jìn)入冬天后，高漲的能源、暖氣價(jià)格要由整個(gè)歐洲來承擔(dān)。

這會(huì)產(chǎn)生什么后果？生活成本將快速增加，人們非?？謶?、害怕，十分生氣，極度失望，對(duì)未來感到不確定。這會(huì)嚴(yán)重影響政局穩(wěn)定，正如英國政壇已經(jīng)上演的那樣?？赡軙?huì)爆發(fā)大規(guī)模街頭抗議。歐洲在這種情況下該怎么辦？

有趣的一點(diǎn)是，烏克蘭發(fā)生的沖突，導(dǎo)致歐洲某種程度上開始重新?lián)肀c美國的跨大西洋聯(lián)盟。長遠(yuǎn)來看，這個(gè)聯(lián)盟一直在被削弱、磨損，雙方漸行漸遠(yuǎn)。如今歐美之間再度靠近的趨勢(shì)，會(huì)持續(xù)多久？我認(rèn)為很難回答這個(gè)問題。目前預(yù)測(cè)歐洲未來會(huì)發(fā)生什么，存在太多不確定。歐洲與中國的關(guān)系也很重要。此前的歐洲，尤其是在南歐，一直有與中國加強(qiáng)友誼、進(jìn)一步發(fā)展關(guān)系的趨勢(shì)。直到特朗普開始攻擊中國，美國轉(zhuǎn)變對(duì)華政策，如今這個(gè)趨勢(shì)也轉(zhuǎn)向了。特別是烏克蘭沖突爆發(fā)后，歐洲進(jìn)一步靠攏美國。

但這個(gè)趨勢(shì)能持久嗎？有哪些更深層的因素在發(fā)揮作用？我認(rèn)為當(dāng)前局勢(shì)還不明朗，很難預(yù)測(cè)結(jié)果如何。

你提到了特拉斯。我認(rèn)為，英國正面臨自1945年以來，最嚴(yán)重的政治和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我都快記不得，這幾年英國換了多少首相。最開始是卡梅倫，然后是特蕾莎·梅，鮑里斯·約翰遜?，F(xiàn)在我們有了特拉斯，然后立馬又要換一個(gè)首相了。說實(shí)話，這種政治行事風(fēng)格非?！安挥?。主要原因是英國的經(jīng)濟(jì)長期毫無起色。

要知道，今天英國人的平均生活水平，基本相當(dāng)于2007年金融危機(jī)前的水平。今天英國的經(jīng)濟(jì)體量，只比2007年稍大了一點(diǎn)點(diǎn)。換句話說，英國正深陷經(jīng)濟(jì)停滯當(dāng)中。人們非常不滿，但政客們拿不出擺得上臺(tái)面的解決方案。另一邊，蘇格蘭試圖“獨(dú)立”。我認(rèn)為北愛爾蘭未來10年內(nèi)肯定會(huì)選擇“獨(dú)立”，與愛爾蘭統(tǒng)一。所以如果你要研究歐洲出了什么問題，英國是非常好的樣板案例。

稍早前英國民眾抗議減稅政策 圖自法新社

觀察者網(wǎng)：您在接受觀察者網(wǎng)采訪時(shí)曾提到：“中共最鮮明的一個(gè)特征就是它具有自我革新能力”。二十大報(bào)告圍繞“從嚴(yán)治黨”時(shí)提出“深入推進(jìn)新時(shí)代黨的建設(shè)新的偉大工程，以黨的自我革命引領(lǐng)社會(huì)革命”。您如何看做出這樣提法？

馬丁·雅克：在當(dāng)前中國轉(zhuǎn)向“高質(zhì)量發(fā)展”的階段，以及更廣泛意義上，追求中國式現(xiàn)代化的時(shí)代，這需要在許多領(lǐng)域，不管是經(jīng)濟(jì)、社會(huì)還是文化領(lǐng)域，做出大刀闊斧的改革。中國發(fā)展到這個(gè)階段，許多事情成為可能。中國經(jīng)歷了巨大的變化，它們是有必要，而且只在今天的中國才有可能實(shí)現(xiàn)的。

我覺得你說的完全正確，革命是中國現(xiàn)代史中不可或缺的一部分。正是毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的偉大中國革命，才讓過去70年來發(fā)生的一切成為可能。這也是當(dāng)今中國式思維中的重要組成部分，我認(rèn)為你的觀點(diǎn)非常有意思。從人民生活提升的角度來看，這些年中國經(jīng)歷了翻天覆地的變化。然而，“革命”這個(gè)詞，長期以來都沒有被用于形容這些變化。本來可以這么說，但卻一直沒有?，F(xiàn)在，這個(gè)詞重新回歸官方話語，在我看來很有意思。

在中國，“革命”一詞在1949年到1978年間頻繁使用。但從1978年以來的時(shí)代熱詞是“改革”?！案母镩_放的階段”，“改革是永遠(yuǎn)進(jìn)行時(shí)”等等。動(dòng)態(tài)與持續(xù)的改革，極大地解放了生產(chǎn)力。我認(rèn)為現(xiàn)在使用革命這個(gè)詞，是一種打開思路、幫助人們思考未來的方式。今天的中國，在某些領(lǐng)域已經(jīng)成為一個(gè)高度發(fā)達(dá)的國家，哪怕它總體上還是一個(gè)發(fā)展中國家。這提供了全新的可能性。我突然想到另一件事，我非常同意你說的，中國共產(chǎn)黨的優(yōu)秀品質(zhì)之一就是自我革新能力。作為一個(gè)長期執(zhí)政的黨，要保持這樣的傳統(tǒng)很不容易。

現(xiàn)實(shí)中，有非常強(qiáng)烈的慣性，會(huì)導(dǎo)致執(zhí)政黨走向腐敗僵化，變得失去生機(jī)，照本宣科地思維與行事，與人民的關(guān)系日漸疏遠(yuǎn)等等。這就是蘇共的境遇，整個(gè)黨陷入了停滯，失去自我革新的能力。但中共卻一直能成功地自我革新。從毛澤東時(shí)代進(jìn)入鄧小平時(shí)代，中國從一度十分落后，到經(jīng)歷了宏大的轉(zhuǎn)型?，F(xiàn)實(shí)展現(xiàn)了中共的力量。評(píng)價(jià)一個(gè)政黨力量的標(biāo)準(zhǔn)之一，就是看它在必要的時(shí)刻，能否做出長遠(yuǎn)的政策方向調(diào)整。只有一個(gè)非常自信、群眾基礎(chǔ)深厚堅(jiān)實(shí)的政黨，才會(huì)成功。

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