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導(dǎo)讀：編者按：當(dāng)?shù)貢r(shí)間11月14日下午，習(xí)近平主席在印度尼西亞巴厘島同美國(guó)總統(tǒng)拜登舉行會(huì)晤。兩國(guó)元首就中美關(guān)系中的戰(zhàn)略性問題以及重大全球和地區(qū)問題坦誠深入交換了看法。習(xí)近平強(qiáng)調(diào)，臺(tái)灣問題是中美關(guān)系第一條不可逾越的紅線。雙方這次會(huì)晤，有哪些重點(diǎn)值得關(guān)注？圍繞臺(tái)灣問題展開了哪些博弈？未來應(yīng)如何把握中美關(guān)系的走向？觀察者網(wǎng)就此采訪了復(fù)旦大學(xué)國(guó)際問題研究院常務(wù)副院長(zhǎng)沈丁立教授。

觀察者網(wǎng)：中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在G20峰會(huì)期間會(huì)晤，雙方同意在氣候變化、糧食安全和穩(wěn)定全球經(jīng)濟(jì)等領(lǐng)域恢復(fù)合作。但我們注意到，美方并沒有解除之前對(duì)華加征的關(guān)稅，上個(gè)月還出臺(tái)了對(duì)華芯片禁令。美國(guó)依然視中國(guó)為最大對(duì)手，并將科技與經(jīng)貿(mào)問題政治化。在這個(gè)背景下，您認(rèn)為元首會(huì)面是象征意義更大，還是會(huì)對(duì)兩國(guó)關(guān)系有實(shí)質(zhì)性的推動(dòng)？

沈丁立：實(shí)質(zhì)性推動(dòng)是有的，第一是穩(wěn)定關(guān)系，中美關(guān)系這些年來一落千丈，還可能繼續(xù)下降。現(xiàn)在下降是不可避免的，只是通過見面來管控中美關(guān)系變壞的速度。

觀察者網(wǎng)：拜登總統(tǒng)在會(huì)后表示，“中美沒必要進(jìn)入新冷戰(zhàn)”，要負(fù)責(zé)任地管控中美關(guān)系。然而，美國(guó)上個(gè)月剛剛發(fā)布《國(guó)家安全報(bào)告》，將中國(guó)視作“長(zhǎng)遠(yuǎn)來看唯一有意圖、有能力與有科技實(shí)力去挑戰(zhàn)美國(guó)的對(duì)手”。如何看待美國(guó)的對(duì)華戰(zhàn)略意圖？

沈丁立：美國(guó)不變的安全戰(zhàn)略，就是當(dāng)世界領(lǐng)導(dǎo)。不是當(dāng)一個(gè)混亂的世界的領(lǐng)導(dǎo)，而是當(dāng)一個(gè)安定和平的世界的領(lǐng)導(dǎo)，因?yàn)檫@樣可以使美國(guó)付出的代價(jià)最小。中國(guó)現(xiàn)在是和平崛起，但美國(guó)覺得中國(guó)不講規(guī)則，盡管它自己經(jīng)常不遵守國(guó)際規(guī)則，因?yàn)檫@樣它獲得的利益最大。然后它覺得中國(guó)也在學(xué)美國(guó)，能從中獲利的規(guī)則就遵守，不能獲利的規(guī)則就不遵守。

但是美國(guó)只能允許它自己不遵守規(guī)則，而不能允許包括中國(guó)在內(nèi)的任何國(guó)家不守規(guī)則，于是拉幫結(jié)伙來對(duì)付中國(guó)。中美之間發(fā)生沖突，付出代價(jià)的可能性升高。

這種情況之下，拜登總統(tǒng)提出了“3C”，合作、競(jìng)爭(zhēng)，必要的時(shí)候?qū)?。他覺得目前的情況主要就是競(jìng)爭(zhēng)，我們希望合作，但現(xiàn)在合作越來越少。競(jìng)爭(zhēng)有可能導(dǎo)致冷戰(zhàn)，也可能導(dǎo)致熱戰(zhàn)。這個(gè)冷戰(zhàn)、熱戰(zhàn)都應(yīng)該避免。

兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人同意，中美雙方應(yīng)管控分歧，避免因誤判導(dǎo)致的沖突。圖自：新華社

我覺得中國(guó)希望和平是個(gè)良好愿望，但現(xiàn)在客觀情況是達(dá)不到這個(gè)愿望。那怎么辦呢？在競(jìng)爭(zhēng)的同時(shí)要講規(guī)則。在這種情況下競(jìng)爭(zhēng)是有序的，可能甚至是健康的，我們不要怕競(jìng)爭(zhēng)，也不要回避競(jìng)爭(zhēng)。

中美現(xiàn)在的主流是競(jìng)爭(zhēng)。未來很長(zhǎng)時(shí)間里，中國(guó)是唯一一個(gè)有能力撬動(dòng)國(guó)際格局的國(guó)家，要給人類來提供方向。以中國(guó)的能力，大概就10年20年，不會(huì)超過30年，會(huì)全面接近甚至超過美國(guó)。

美國(guó)怎么來對(duì)付這種競(jìng)爭(zhēng)呢？就是全方位打壓：芯片法案、加強(qiáng)盟國(guó)之間的合作、打壓俄羅斯，都屬于此。美國(guó)國(guó)內(nèi)也有更多的警戒，繼續(xù)維護(hù)低端的進(jìn)出口；對(duì)于高端的美國(guó)芯片或者美西方芯片，對(duì)中國(guó)大陸的出口要清零，等等。這些就是他們的競(jìng)爭(zhēng)，通過競(jìng)爭(zhēng)加固美國(guó)的高科技的競(jìng)爭(zhēng)力，削弱中國(guó)大陸競(jìng)爭(zhēng)力。美國(guó)目前已經(jīng)在國(guó)家安全報(bào)告里面寫得非常清楚，不可能通過這樣一次會(huì)晤做出讓步。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于俄烏沖突，中美雙方新聞稿的表述各有側(cè)重。美方稱，兩國(guó)均反對(duì)在烏克蘭使用或威脅使用核武器。中方則提出三點(diǎn)主張，支持并期待俄烏恢復(fù)和談。您如何評(píng)價(jià)中國(guó)在俄烏沖突問題上的立場(chǎng)，以及美方在這個(gè)問題上的意圖？

沈丁立：中國(guó)的想法大概是這樣。第一，冷戰(zhàn)結(jié)束，歐洲的兩個(gè)軍事集團(tuán)都應(yīng)該轉(zhuǎn)型，要么解散，要么不再具有軍事使命。蘇聯(lián)這邊的華約解散了，那么北約作為它的對(duì)立面，就沒必要存在。這是中國(guó)的態(tài)度。

但是中國(guó)看到，美國(guó)在北約問題上，一邊不斷地轉(zhuǎn)型，同時(shí)一邊無限地?cái)U(kuò)張，造成俄羅斯安全壓力增加。美國(guó)在韓國(guó)、澳大利亞和日本的駐軍，當(dāng)然是歷史遺留。但是美國(guó)不斷利用反恐的名義，把部隊(duì)部署到烏茲別克斯坦，部署到巴基斯坦，對(duì)此中國(guó)是有意見的。所以我們理解、同情俄羅斯，對(duì)美國(guó)沒完沒了的這么做，表示不滿。但在俄烏之間，中國(guó)也保持了細(xì)心的平衡。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間11月15日，一枚導(dǎo)彈落入波烏邊境，造成兩人死亡，引發(fā)俄烏沖突可能外溢的擔(dān)憂。圖自：波蘭電視臺(tái)

觀察者網(wǎng)：自今年8月，民主黨籍眾議院議長(zhǎng)佩洛西竄訪臺(tái)灣后，兩岸局勢(shì)持續(xù)緊張。習(xí)主席在會(huì)晤中強(qiáng)調(diào)，臺(tái)灣問題是中美關(guān)系第一條不可逾越的紅線。您如何評(píng)估兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在臺(tái)灣問題上劃下的紅線？未來一段時(shí)間，臺(tái)灣問題會(huì)不會(huì)進(jìn)一步激化？

沈丁立：中美在這次談的時(shí)候，各自都有優(yōu)先事項(xiàng)要考慮。美國(guó)考慮的是人權(quán)、經(jīng)貿(mào)平衡、地區(qū)安全。東亞地區(qū)的地區(qū)安全就是朝鮮不要試核武器，歐洲地區(qū)的地區(qū)安全就是阻止俄羅斯揮舞核大棒，以及能不能創(chuàng)造條件同烏克蘭談判。

中國(guó)方面開出的優(yōu)先事項(xiàng)是臺(tái)灣，美國(guó)要尊重中國(guó)的紅線。

雙方談出了什么東西呢？中美重申的，是今年1月份，中、美、俄、英、法五國(guó)在聯(lián)合國(guó)發(fā)表的，當(dāng)年戈?duì)柊蛦谭蛲锔偨y(tǒng)說過的，核武器用不得，核戰(zhàn)爭(zhēng)打不贏。這話是五國(guó)說過的，我們把說過的話再說一遍，但俄羅斯不在，就相當(dāng)于說給俄羅斯聽了。

另外下一步，布林肯要來北京，推進(jìn)中美下一階段有什么東西可以合作。比如講，美國(guó)能不能減少一點(diǎn)對(duì)中國(guó)的貿(mào)易制裁？盡管現(xiàn)在沒有，但是減少了對(duì)美國(guó)也沒什么損失。能不能美國(guó)總統(tǒng)做更多的工作，不光成功地說服參議院外交委員會(huì)，把“臺(tái)灣政策法案”里邊的兩條：一是美國(guó)在臺(tái)協(xié)會(huì)主任，將來不再由總統(tǒng)提名任命，而是總統(tǒng)提名、參議院批準(zhǔn)。把法案里這句話刪掉，不要給臺(tái)灣一個(gè)國(guó)家的待遇。

因?yàn)轳v外國(guó)大使要找參議院，人事問題歸參議院管。但臺(tái)灣不是國(guó)家，美國(guó)派出的機(jī)構(gòu)，理論上也不是大使館。這樣一來，就不需要到參議院通過人事安排。美國(guó)的議員正在搞這件事情，把一個(gè)不需要的也弄去。最后造成臺(tái)灣不是一個(gè)國(guó)家，也不能獨(dú)立，但是美國(guó)給駐臺(tái)灣的代表是局級(jí)待遇，不是處級(jí)待遇。這是軟性地突破中美關(guān)系“一個(gè)中國(guó)”原則，使他們?cè)凇耙粋€(gè)中國(guó)”政策的歪路上越走越遠(yuǎn)。

第二，法案里面提到，臺(tái)北駐美國(guó)經(jīng)濟(jì)文化代表處，要參照立陶宛，把“臺(tái)北處”升級(jí)為“臺(tái)灣處”，來打擊中國(guó)的“一個(gè)中國(guó)”原則。美國(guó)的國(guó)會(huì)議員，一定要把這一條，“臺(tái)北在美國(guó)的代表處升格為臺(tái)灣代表處”，也就逼中國(guó)參照制裁立陶宛那樣，把中美貿(mào)易“清零”。只要這一條得到兩院通過，美國(guó)總統(tǒng)不批準(zhǔn)也得批準(zhǔn)。那么中國(guó)就要參照對(duì)立陶宛的做法，所有美國(guó)到中國(guó)的貨物出口、服務(wù)貿(mào)易出口“清零”。同時(shí)我們對(duì)美國(guó)所有的貨物貿(mào)易出口“清零”。另外，世界上所有國(guó)家用了美國(guó)的東西來到中國(guó)的出口，也就是美國(guó)對(duì)中國(guó)的間接出口“清零”，這是非常嚴(yán)重的。

今年8月，立陶宛交通與通訊部副部長(zhǎng)瓦伊丘凱維丘特率團(tuán)竄訪臺(tái)灣，中方隨后實(shí)施制裁 圖自臺(tái)媒

因?yàn)槲覀兦懊鎸?duì)立陶宛的做法是立威，讓世界任何同我們建交的國(guó)家不要學(xué)立陶宛的壞樣，但美國(guó)就一定要學(xué)。這件事情，現(xiàn)在是沙利文同美國(guó)參議院外委會(huì)的議員做工作，最后修改了這兩條，第一條變成歡迎把總統(tǒng)提名以后的美國(guó)在臺(tái)協(xié)會(huì)主任的批準(zhǔn)權(quán)放到參議院。也就是說你不愿意也是可以的。第二，把“臺(tái)北代表處必須升格為臺(tái)灣代表處”，改成“期待臺(tái)北代表處升格為臺(tái)灣代表處”。期待就是，如果參議院不愿意，或者你愿意但行政部門不同意，美國(guó)國(guó)會(huì)為了國(guó)家根本利益，就不同行政部門發(fā)生嚴(yán)重沖突。這樣在美國(guó)國(guó)會(huì)一邊支持臺(tái)灣的同時(shí)，由于他們自己內(nèi)部程序走不通，他們也就接受作為一個(gè)既要面子，同時(shí)又不傷害中美關(guān)系的方案。不至于讓中美關(guān)系走到面臨瓦解的這一步。

前一陣我們通過做工作，駐美大使秦剛見了美國(guó)國(guó)務(wù)院常務(wù)副國(guó)務(wù)卿溫迪·舍曼女士，就達(dá)到了這個(gè)目的。但是參議院外委會(huì)還是17票對(duì)5票通過了。整個(gè)參議院還沒討論，估計(jì)也會(huì)大比例通過。眾議院也還沒討論，無論是佩洛西還是麥卡錫當(dāng)議長(zhǎng)，現(xiàn)在他們眾議院的草案版本里邊，我們打掉的兩條還是有的。

美國(guó)眾議院共和黨領(lǐng)袖凱文·麥卡錫曾公開放話，當(dāng)選議長(zhǎng)后將竄訪臺(tái)灣 圖自：CNN

我們通過這次線下的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤，還是要鼓勵(lì)拜登多做工作。這次美國(guó)派出層次級(jí)別最高的外交團(tuán)隊(duì)，他們要做美國(guó)參議員、眾議員的工作。特別是中期選舉以后，下一屆新議員進(jìn)來，我們吃不準(zhǔn)這些人對(duì)華態(tài)度怎么樣？但是你們美國(guó)行政部門要多做工作。中美關(guān)系夠壞了，還可能更壞。雙方講清楚，臺(tái)灣問題是底線。

如果美方讓臺(tái)灣政策法案通過，那中美關(guān)系只有三種可能，一是貿(mào)易“清零”，那中美就沒有牽掛，可以打仗了；第二，我們對(duì)立陶宛有一套，對(duì)美國(guó)就放手，那就是我們沒面子了；第三，為了給美國(guó)放行，我們也同意立陶宛繼續(xù)恢復(fù)同中國(guó)的正常經(jīng)貿(mào)。同時(shí)美國(guó)在臺(tái)灣的代表處保留“臺(tái)灣”級(jí)別，而不是臺(tái)北級(jí)別。這樣一來，好多好多國(guó)家基本上都會(huì)把“臺(tái)北代表處”升格為“臺(tái)灣代表處”，那么我們?cè)凇耙粋€(gè)中國(guó)”的問題上，同美國(guó)斗，同西方斗了70年的成果，付諸東流。這三個(gè)沒有一個(gè)是好結(jié)果。

恐怕這些問題，都會(huì)在這次中美會(huì)晤期間，面對(duì)面談得更清楚。

觀察者網(wǎng)：一直有聲音認(rèn)為，共和黨把持國(guó)會(huì)后，會(huì)推動(dòng)美國(guó)政府在對(duì)華態(tài)度上更加強(qiáng)硬。從這次中期選舉目前的走勢(shì)看，民主黨表現(xiàn)好于預(yù)期，共和黨“紅色浪潮”沒有出現(xiàn)。就您說到的博弈，中美雙方未來達(dá)成妥協(xié)的前景會(huì)不會(huì)增大一些呢？

沈丁立：按拜登的說法，這次中期選舉的結(jié)果，使他同中國(guó)之間對(duì)話，或者軟弱或者強(qiáng)硬，都更有利。因?yàn)閰⒆h院不會(huì)跟他搞。參議院是管人事的，如果參議院是“紅色浪潮”，上來更多共和黨議員，像盧比奧這種人占多數(shù)，那么他們就強(qiáng)硬。所以好在還是民主黨控制參議院，但問題是，很多共和黨、民主黨的議員在這個(gè)問題上也是同情臺(tái)灣。他們更多是抱團(tuán)跟總統(tǒng)作對(duì)，但至少拜登認(rèn)為現(xiàn)在可以松一口氣。

當(dāng)然了，可能共和黨在眾議院會(huì)取得優(yōu)勝，最多是在眾議院的主要職責(zé)范圍，在撥款這些問題上為難總統(tǒng)。但在處理中美關(guān)系的過程當(dāng)中，他們也可以橫插一手，因?yàn)樗麄冞@邊也需要通過眾議院版本的臺(tái)灣政策法案。但終究來講，不是兩個(gè)院一起搞總統(tǒng)。

從這點(diǎn)來講，拜登稍微松一口氣，對(duì)我們來講也是松一口氣。因?yàn)榭此乒埠忘h更加非理性、更加激進(jìn)，更加意識(shí)形態(tài)。但我同時(shí)要說，民主黨也好不到哪里去，現(xiàn)在美國(guó)出臺(tái)的芯片制裁等等，都是民主黨總統(tǒng)，而不是特朗普總統(tǒng)弄的。這里邊就有一個(gè)雞和蛋的關(guān)系。

如果我們覺得民主黨軟，我們可以硬，結(jié)果就是民主黨的人登陸臺(tái)灣，它比你更硬。所以我們也不要過于解讀兩黨這次中期選舉怎么樣。重要的問題是，這是一個(gè)互動(dòng)。

觀察者網(wǎng)：您剛剛提到，美方這一次派出參會(huì)的代表，也相當(dāng)于是外交天團(tuán)了。美媒也關(guān)注到這個(gè)人選問題。除了布林肯、蘇利文、耶倫等內(nèi)閣成員外，還有美國(guó)國(guó)務(wù)院所謂“印太沙皇”坎貝爾，美國(guó)駐華大使伯恩斯，以及兩位美國(guó)國(guó)家安全委員會(huì)的成員，年輕一代的中國(guó)專家，白宮國(guó)安會(huì)中國(guó)事務(wù)資深主任羅森伯格，以及白宮國(guó)安會(huì)中國(guó)事務(wù)主任杜如松（Rush roshi）。 請(qǐng)問您對(duì)美方的參會(huì)人選安排有什么解讀？如何評(píng)價(jià)拜登政府對(duì)華政策團(tuán)隊(duì)的表現(xiàn)？

沈丁立：就三代人。一代是70多歲的正國(guó)級(jí)（拜登）。還有一代可能是60歲左右的正部級(jí)（布林肯）。再有一代就是處級(jí)，國(guó)家安全委員會(huì)那邊的人大概是個(gè)處長(zhǎng)，甚至他們應(yīng)該沒有到副局長(zhǎng)的地步。過去是不帶這個(gè)級(jí)別的人參加這種會(huì)議的?，F(xiàn)在是怎么樣呢？第一，像我們一樣培養(yǎng)后備干部； 第二，這兩個(gè)都是狠角色，研究中國(guó)越深，越對(duì)中國(guó)是狠角色。讓他們?cè)诖箫L(fēng)大浪中，看總統(tǒng)怎么搞的，幾個(gè)正部級(jí)的人怎么處理中美關(guān)系的。提高歷練，讓他們更有實(shí)際斗爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)。但這些人呢，是在后臺(tái)提供支撐，要數(shù)據(jù)向他們要，要政策選擇讓他們提建議。但他們還是不會(huì)成為決策者，他們是決策時(shí)選擇方案的提供者。

中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤。圖自：新華社

觀察者網(wǎng)：網(wǎng)上經(jīng)常有網(wǎng)友調(diào)侃，衰落的美國(guó)才是對(duì)中國(guó)最好的美國(guó)。您怎么看？如果中美競(jìng)爭(zhēng)不可避免，中國(guó)應(yīng)該怎么辦？

沈丁立：這個(gè)問題很復(fù)雜，取決于一個(gè)人的悟性，一個(gè)人的哲學(xué)理念。中國(guó)自古以來的價(jià)值觀就是以和為貴。我們當(dāng)然不希望與人家不和、兇巴巴的，我們也反對(duì)別人對(duì)我們不和、兇巴巴。從這個(gè)角度來講，我們當(dāng)然是希望一個(gè)友善、和平的美國(guó)，或者說一個(gè)虛弱的美國(guó)，它沒有能力對(duì)外侵略，因?yàn)槊绹?guó)侵略太多了。

美國(guó)為了自己的國(guó)家利益，調(diào)整了立場(chǎng)，最后承認(rèn)我們的“一個(gè)中國(guó)”，但是反對(duì)中國(guó)大陸去碰臺(tái)灣，但它不明確說臺(tái)灣不是你的，而是說你們只能和平處理，如果不和平處理是有后果的。美國(guó)以這種方式間接發(fā)出威脅。但這不表明我們?cè)敢鈬?guó)家永遠(yuǎn)不統(tǒng)一，永遠(yuǎn)被屈辱，永遠(yuǎn)看著美國(guó)以這種軟性的欺負(fù)方式，而我們不得不接受，這一代中國(guó)共產(chǎn)黨是不能接受這樣的。

一個(gè)虛弱的美國(guó)不能威脅中國(guó)，對(duì)中國(guó)更有利嗎？如果有一天，當(dāng)我們面臨恐怖主義打擊，一個(gè)強(qiáng)悍的美國(guó)敢于派兵到阿富汗去消滅“基地”組織，對(duì)我們肯定有利，讓塔利班改邪歸正，肯定對(duì)我們有利。所以一個(gè)強(qiáng)悍的美國(guó)，也不總是對(duì)中國(guó)不利。從這個(gè)角度來講，我們需要把安全捏在手上，而不是說由于我們克制，美國(guó)給我們好臉。美國(guó)如果給我們一個(gè)差臉，我們要有強(qiáng)悍的肌肉，讓它務(wù)實(shí)，這就是二十大以后繼續(xù)要做的事情。一個(gè)虛弱的美國(guó)很可能對(duì)我們實(shí)現(xiàn)國(guó)家統(tǒng)一有利，但我們作為崛起的世界超級(jí)強(qiáng)國(guó)，美國(guó)留下的這堆爛事，不讓朝鮮搞核武器，不讓伊朗搞核武器，不讓俄羅斯去打?yàn)蹩颂m，將來都是我們的責(zé)任。

所以從這個(gè)角度來講，今天我們依然需要一個(gè)不強(qiáng)不弱的美國(guó)。弱，它不欺負(fù)人；強(qiáng)，讓我們不被欺負(fù)的同時(shí)，可以更加和平的、比較舒展的發(fā)展。

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