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“中越關(guān)系曾經(jīng)經(jīng)歷過跌宕起伏，阮富仲總書記歷史性的訪問表明，中越關(guān)系又上了一個新臺階?！?/p>

“從1986年開始，它（越南）就實(shí)行大國平衡外交，站在中美兩大國中間，使越南實(shí)現(xiàn)利益的最大化。”

在東方衛(wèi)視12月19日播出的《這就是中國》第170期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國周邊研究中心主任趙衛(wèi)華教授，共同探討了中越關(guān)系的新發(fā)展。

張維為：

2022年10月30日到11月2日，越南共產(chǎn)黨中央總書記阮富仲同志率團(tuán)訪問中國，成為中共二十大后首位訪華的外國領(lǐng)導(dǎo)人。這反映了中國和越南兩黨兩國關(guān)系的特殊性和重要性。所謂特殊性，主要指中越兩國都是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義國家。而重要性體現(xiàn)在中方將中越關(guān)系置于周邊外交的優(yōu)先方向。越南把越中關(guān)系視為其對外政策頭等優(yōu)先的戰(zhàn)略選擇。

越共總書記訪華后不久，11月8日，我們復(fù)旦大學(xué)中國研究院與越南外交學(xué)院，在中國駐越使館的幫助下，進(jìn)行了一次中越高端智庫對話。在對話中，我提到我們這代人對于越南人民進(jìn)行的偉大的抗法戰(zhàn)爭、抗美戰(zhàn)爭都耳熟能詳，我們都會唱越南歌曲：《越南-中國》，山連山，江連江。我們都熟悉毛澤東主席和胡志明主席親手締造的中越友誼。

然而由于眾所周知的原因，中越關(guān)系曾經(jīng)經(jīng)歷過跌宕起伏，我可以和大家分享一些我個人的回憶：1987年5月，聯(lián)合國秘書長德奎利亞爾訪問中國，我擔(dān)任翻譯，時任副外長的錢其琛專門去首都機(jī)場迎接。錢其琛和德奎利亞爾一上車就開始討論當(dāng)時困擾中越關(guān)系的柬埔寨問題。隨后鄧小平等中方領(lǐng)導(dǎo)人會見德奎利亞爾交談的重點(diǎn)也是柬埔寨問題和中越關(guān)系。與德奎利亞爾隨行的，有一位聯(lián)合國的副秘書長，他剛剛訪問過越南，而且準(zhǔn)備再次訪問越南，希望在中越之間穿針引線，為解決這個焦點(diǎn)問題做些事情。那次會見中，鄧小平對柬埔寨問題的解決和中越關(guān)系的改善提出了一個完整的思路。德奎利亞爾說他愿意向越方轉(zhuǎn)達(dá)中方的思路。

后來又有1989年老撾人民革命黨總書記凱山·豐威漢同志對中國的訪問，鄧小平會見了他。凱山訪問期間轉(zhuǎn)達(dá)了越共領(lǐng)導(dǎo)人黎筍去世之后的總書記阮文靈對鄧小平的親切問候，說越南對中國的狀況已有新的認(rèn)識，對中國的態(tài)度也有了改變。鄧小平請凱山轉(zhuǎn)達(dá)他對阮文靈的問候。他說：我早就認(rèn)識阮文靈同志，我知道他思維靈活，很理智，工作能干，胡志明主席當(dāng)年很器重他。我希望他當(dāng)機(jī)立斷，把柬埔寨問題一刀斬斷?，F(xiàn)在我年齡已經(jīng)大了，快要退休了，我希望在我退休之前或退休后不久，柬埔寨問題能夠得到解決，中越關(guān)系能夠恢復(fù)正常，這就了卻了我的一件心事。

后來阮文靈總書記也果斷地做出決定，通過特殊的安排，于1990年9月對中國進(jìn)行了一次內(nèi)部訪問，與中國領(lǐng)導(dǎo)人江澤民、李鵬等在成都舉行了一次重要的會晤。兩國領(lǐng)導(dǎo)人本著“結(jié)束過去，開辟未來”的精神，就柬埔寨問題的解決和譜寫中越關(guān)系的新篇章達(dá)成共識。1991年中越關(guān)系實(shí)現(xiàn)正常化。絕大多數(shù)中國人民和越南人民對于中越關(guān)系掀開這個新的篇章是高興的。

這次阮富仲總書記訪問中國期間，雙方發(fā)表了《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)和深化中越全面戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系的聯(lián)合聲明》。這個聲明中有幾點(diǎn)特別值得關(guān)注。

10月31日，中共中央總書記、國家主席習(xí)近平在北京人民大會堂同越共中央總書記阮富仲舉行會談。這是會談前，習(xí)近平在人民大會堂北大廳為阮富仲舉行歡迎儀式。新華社記者 謝環(huán)馳 攝

一是雙方將加強(qiáng)抵制“顏色革命”領(lǐng)域的合作。越南取得抗美戰(zhàn)爭勝利、完成祖國統(tǒng)一后，美國大力資助南越流亡者的組織，一個名叫“越新黨”的組織，過去十來年通過網(wǎng)絡(luò)等平臺，在越南推動“顏色革命”。它的口號是“以非暴力形式爭取越南民主化”，也就是我們非常熟悉的“顏色革命”套路：以人權(quán)、環(huán)保、動物保護(hù)、女權(quán)等等為名，在越南建立各種各樣的非政府組織，線上線下聯(lián)動，進(jìn)行政治滲透，還利用網(wǎng)絡(luò)傳播仇中反中言論，刺激越南年輕人的民族情緒。2018年6月，“越新黨”甚至在河內(nèi)、胡志明市、峴港等地制造街頭騷亂，反對中越合作。越共果斷地宣布“越新黨”為恐怖組織，逮捕了其中一些核心的成員，而且判以重刑。越南黨和政府也越來越意識到出于越南自己的利益，不能允許“顏色革命”，也不能允許把越南變成美國反華的一個橋頭堡。

在我們和越南同志的對話和交流中，我高度贊賞中越兩國抵御“顏色革命”的合作。我花了一些時間介紹中國探索成功的人民民主制度。我說，我們通過人民民主制度形成的決策質(zhì)量比美國的決策質(zhì)量高很多。我說你只要比較一下，我們總理每年的政府工作報告和美國總統(tǒng)每年的國情咨文報告，高下自判。我們的報告每一行都實(shí)實(shí)在在，代表人民的短期的、中期的、長期的利益，美國的報告幾乎是空洞的承諾。我還告訴越南同志一個很好的情況：中國特色社會主義和中國式現(xiàn)代化的成功給中國人民帶來了巨大的自信。過去美國一直把“顏色革命”的希望寄托在中國年輕一代互聯(lián)網(wǎng)一代身上。但今天中國年輕一代互聯(lián)網(wǎng)一代實(shí)際上是最平視、甚至俯視美國的一代。

他們問我對中美關(guān)系的看法，我說，我和美國朋友反復(fù)地講，你們不要有冷戰(zhàn)思維，中國和蘇聯(lián)是不一樣的，中國是世界最大的貿(mào)易國，最大的消費(fèi)市場，是130多個國家最大的貿(mào)易伙伴，你不可能遏制這樣的國家。我說冷戰(zhàn)的哲學(xué)，英文叫做Mutually assured destruction，互相確保的毀滅（MAD）。我說，我們中美兩國完全有可能實(shí)現(xiàn)Mutually assured prosperity，互相確保的繁榮（MAP）。這樣做不光對美國好，對中國好，對亞太地區(qū)所有國家對世界各國都好，而且中美兩個國家是可以做到這一點(diǎn)。

但是我也明確地說，我認(rèn)為現(xiàn)在美國的領(lǐng)導(dǎo)人還沒有這樣的智慧，沒有這樣的眼界，還看不清這一點(diǎn)。但最終他們會意識到與中國對抗是沒有任何意義的、沒有任何勝算的可能，我用一個英文叫Zero（零）。最后我說，讓我們中國同志和越南同志在一起努力，一起把社會主義建設(shè)，從它的實(shí)踐到理論都做得更好，這樣社會主義對世界的吸引力也會越來越大。

第二點(diǎn)是雙方在這個聲明中提到，要加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)與互聯(lián)互通的合作。中越聯(lián)合聲明中一句話引來各方的關(guān)注，那就是中越雙方將開展基礎(chǔ)設(shè)施與互聯(lián)互通合作，盡快完成老街－河內(nèi)－海防標(biāo)準(zhǔn)軌鐵路規(guī)劃審評。

隨著中越經(jīng)貿(mào)合作日益密切，隨著越南海防口岸的鐵路聯(lián)運(yùn)貨物需求不斷上升。中越兩國的鐵路軌距不一樣，而鐵路接軌歷來具有某種政治敏感性。隨著中越兩國政治互信的加強(qiáng)，還有現(xiàn)在俄烏沖突的爆發(fā)帶來的一些問題。另外就是中越經(jīng)貿(mào)關(guān)系的突飛猛進(jìn)，自2016年以來越南已經(jīng)成為中國在東盟的第一大貿(mào)易伙伴。根據(jù)中國海關(guān)統(tǒng)計，雙方2021年的貿(mào)易總額已經(jīng)突破2300億美元，較前一年增長了19.7%。中越兩國在供應(yīng)鏈融合方面關(guān)系也日益密切。此外，越南的鄰國，老撾、泰國，在鐵路建設(shè)中都與中國的軌距標(biāo)準(zhǔn)對接，這也促使越南決定將中國標(biāo)準(zhǔn)引入越南的鐵路建設(shè)之中。我想這無疑將大大提升中越兩國進(jìn)出口貨物的流通速度，促進(jìn)兩國經(jīng)貿(mào)關(guān)系更上一層樓，也為打通整個中南半島經(jīng)濟(jì)走廊鋪平了道路，對這個地區(qū)的所有國家都是有利的。

此外，美國以鄰為壑，到處輸出通貨膨脹，制造金融危機(jī)，越南本身面臨國際資本迅速流出，匯率、樓市、股市暴跌的局面。再加上疫情造成的醫(yī)療系統(tǒng)的擠兌等等，很多挑戰(zhàn)。在這種危機(jī)的時刻，進(jìn)一步加強(qiáng)越南與中國的合作，符合越南的利益。

第三是這個聯(lián)合聲明中提到了南海問題，雙方形成新的共識。聯(lián)合聲明是這樣表述的：雙方同意繼續(xù)推動全面有效落實(shí)《南海各方行為宣言》，在協(xié)商一致基礎(chǔ)上，早日達(dá)成有效、富有實(shí)質(zhì)內(nèi)容、符合包括《聯(lián)合國海洋法公約》在內(nèi)的國際法的“南海行為準(zhǔn)則”。

由于眾所周知的原因，在東盟內(nèi)部，越南對“南海行為準(zhǔn)則”態(tài)度相對比較消極。這次越南態(tài)度變得更為積極一些，說明中越之間互信也進(jìn)一步加強(qiáng)了，也說明美國企圖在（東南亞）圍繞越南組建“反華聯(lián)盟”這個陰謀可以說基本破產(chǎn)。當(dāng)然，美國還會在東南亞繼續(xù)搗亂。這個我們要心中有數(shù)，而且有所準(zhǔn)備。但是目前，我們看到關(guān)于“南海行為準(zhǔn)則”談判還在進(jìn)行，一切順利的話，明年年初各方將就此達(dá)成協(xié)議。

總之，阮富仲總書記對中國歷史性的訪問表明中越全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系又上了一個新臺階。我也關(guān)注了西方主流媒體的報道，他們報道的基調(diào)是“美國失去了越南”。這種帶有一定偏見的報道或者概括，可能也從另一個角度說明美國企圖通過越南來遏制中國的這種做法又經(jīng)歷了一次重大挫折或者失敗。

好，我今天就和大家說這些，下面我們請復(fù)旦大學(xué)國際問題研究院教授、中國周邊研究中心主任趙衛(wèi)華老師給大家演講。謝謝大家。

10月31日，中共中央總書記、國家主席習(xí)近平在北京人民大會堂同越共中央總書記阮富仲舉行會談。這是會談后，習(xí)近平和阮富仲共同見證雙方簽署的合作文件。新華社記者 姚大偉 攝

趙衛(wèi)華：

張老師的演講非常精彩。下面我就接著張老師的（演講）補(bǔ)充幾點(diǎn)。首先我把中越關(guān)系的特殊性歸納為四點(diǎn)：意識形態(tài)上的同志，經(jīng)貿(mào)關(guān)系上的合作伙伴，血緣上的兄弟，在領(lǐng)土主權(quán)上存在爭議。中越關(guān)系的這四點(diǎn)，前三點(diǎn)讓中越關(guān)系實(shí)際上是非常密切的。這是任何外部勢力都難以把中越兩國完全分開的。但是后面一點(diǎn)又決定了中越兩國之間存在著分歧，很難做到親密無間。所以說中越關(guān)系非常特殊非常復(fù)雜，它需要我們從一個全局的高度來考慮。要著眼長遠(yuǎn)，從戰(zhàn)略高度來思考。

第二點(diǎn)，我談一下越南對“顏色革命”“和平演變”的態(tài)度問題。越南在上世紀(jì)90年代，實(shí)際上是非常擔(dān)憂西方的“和平演變”和“顏色革命”的。這個時候越南可以說是內(nèi)憂外患，因?yàn)樗母镄麻_放剛剛開始，經(jīng)驗(yàn)不足，國內(nèi)的政治經(jīng)濟(jì)危機(jī)疊發(fā)。通貨膨脹率（最高時）一度飆升到1000%（以上），而且國內(nèi)還發(fā)生了兩起重要的政治事件。西方國家都想趁機(jī)在越南國內(nèi)推波助瀾，顛覆越共的領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時越南政府非常擔(dān)憂，將（上世紀(jì)）90年代稱為保衛(wèi)社會主義的十年，我們可以理解當(dāng)時情形的嚴(yán)重性。

到了農(nóng)德孟執(zhí)政時期，越南國內(nèi)的政治經(jīng)濟(jì)危機(jī)大大緩解，它的經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了一個比較平穩(wěn)的時期，形成了一個中低速成長時期，越南國內(nèi)趨于穩(wěn)定。而這個時候奧巴馬政府推行重返亞太的政策，中美關(guān)系開始呈現(xiàn)出了不和諧的一面。

美國希望將越南打造成美國在東南亞和南海的戰(zhàn)略支點(diǎn)，利用越南遏制中國。這個時候，它（美國）也就改變了對越南的政策，對“和平演變”、“顏色革命”的一些策略有所改變。越南這個時候的政策也有所調(diào)整，逐漸不再把美國和西方國家作為防范的（重點(diǎn)）對象，而是把防范的范圍（逐步）縮小到了一些反越共的組織。

特別是隨著越共十一大的召開，提出了“全面融入國際”，意味著和以前的“經(jīng)濟(jì)上融入國際”是有所區(qū)別的?！敖?jīng)濟(jì)上融入國際”表明了越南的經(jīng)濟(jì)革新要學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的經(jīng)濟(jì)經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在越共當(dāng)中的一部分人提出，其實(shí)越共在政治上也要學(xué)習(xí)西方，也要向西方的標(biāo)準(zhǔn)看齊。這一點(diǎn)阮富仲等傳統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)人是持反對態(tài)度的。阮富仲在上臺之后也對此努力作出了改變。我們可以看出，在越共十三大上，阮富仲在政治報告當(dāng)中，他的表述又有所調(diào)整，變成了“融入國際”。這實(shí)際上是越共黨內(nèi)兩種勢力博弈的結(jié)果。

但是2017年中美貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)，中美戰(zhàn)略博弈日益加劇。美國為了拉攏越南，對越南開出了更大的籌碼，就是美國會尊重越共的執(zhí)政地位，尊重越南的政治制度，美國希望看到一個強(qiáng)大繁榮獨(dú)立的越南。而美國這個意圖是非常明顯的，它不再尋求顛覆越共政府或者說越南政治制度，而是要“穩(wěn)定”越南，把越南當(dāng)做一個制衡中國、遏制中國的戰(zhàn)略支點(diǎn)。越南對此是心知肚明的，所以說越南黨內(nèi)無論是阮富仲等傳統(tǒng)派，還是一些所謂的革新派，他們對美國會顛覆越南，或者會入侵越南的擔(dān)憂大大降低了。

第三點(diǎn)，我想談一下越南對中美兩國的看法。從1986年開始，它就實(shí)行大國平衡外交。隨著革新開放不斷發(fā)展，越南的國際地位不斷增強(qiáng)，特別是中美兩國的關(guān)系也發(fā)生了變化，越南這個時候把中美兩國定位為最優(yōu)先的戰(zhàn)略選擇。但是在越南的對外戰(zhàn)略當(dāng)中，它還是美國優(yōu)先的，認(rèn)為美國是老大。所以一般他們會說美中兩國，首先是美國，然后是中國。

范平明（越南現(xiàn)任常務(wù)副總理）在29屆越南外交工作會議上曾經(jīng)明確指出，在當(dāng)前的形勢下，越南要和中美兩國保持關(guān)系上的平衡，要站在中美兩國中間，不偏向任何一個國家。他說現(xiàn)在中美兩國為了爭奪世界的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，會競相拉攏越南，而越南要利用這個有利的時機(jī)，實(shí)現(xiàn)越南利益的最大化。他認(rèn)為越南無論倒向任何一邊都會不利于越南的國家利益。這樣的話越南在盟友那里也就會變得一文不值，從而成為盟友的附屬品。所以說越南最好的選擇就是站在中美兩大國中間，競相讓中美兩大國討好越南，給越南輸送利益，使越南實(shí)現(xiàn)利益的最大化。

越南前國防部副部長阮志勇上將，他最近也曾提出，他說越南一定要吸取烏克蘭的教訓(xùn)。他認(rèn)為越南是處于大國邊緣的國家，越南要避免摻和大國之間的地緣競爭，使越南保持一種超脫的地位，保衛(wèi)越南的國家利益。

中越關(guān)系的這些特殊性就是，一方面我們制度上相同，經(jīng)貿(mào)上聯(lián)系密切，血緣文化上相通，任何國家或任何組織都無法輕易地割裂中越之間的這種關(guān)系。但是另外一方面中越之間存在矛盾，親密無間這種狀態(tài)我們暫時還做不到。但是阮富仲總書記這次訪華，充分說明中越兩國領(lǐng)導(dǎo)人有大的政治智慧，他們都希望中越關(guān)系穩(wěn)定，著眼于未來。這種狀態(tài)經(jīng)過中越兩國的努力一定是可期的，謝謝大家。

圓桌討論：

主持人：剛才兩位教授都給出了演講，也讓大家對中越關(guān)系有了更多的了解。趙教授在越南生活了5年的時間，而且還會說越南語，是越南問題專家。我想問一下，如果我們從政治、經(jīng)濟(jì)、社會多個角度，讓大家快速地去概括了解越南這個國家的話，您會提供哪些視角？比如說是不是政治非常穩(wěn)定？是不是南北越完全沒有隔閡？

趙教授：南北越之間有一個比較明顯的，文化上的或者說思維方面的不同。這個是歷史遺留的問題。所謂的北方派就是留守在大后方的，生活在越南民主共和國的這一部分，所謂的南方派是在西貢政權(quán)統(tǒng)治下進(jìn)行武裝斗爭的這一部分。（南方派和北方派）是在1975年國家統(tǒng)一之后，曾經(jīng)長期存在的一個現(xiàn)象。但是隨著革新開放的開始，這兩派也在逐漸融合。當(dāng)然現(xiàn)在在越南外交路線、政策路線上，可能南方人和北方人還會有不同的認(rèn)知。突出表現(xiàn)在它的最高領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)中，一定會有兩名南方的領(lǐng)導(dǎo)人，兩名北方的領(lǐng)導(dǎo)人。當(dāng)然在阮富仲這屆政府當(dāng)中出現(xiàn)了一個例外，這也顯示了阮富仲他作為權(quán)威人物，他的權(quán)威加強(qiáng)的一個表現(xiàn)。但是我相信未來這個框架還是會延續(xù)的。

主持人：那在經(jīng)濟(jì)方面，大家其實(shí)這些年對越南也是非常關(guān)心的。它整體是個怎樣的狀況？

趙教授：越南的經(jīng)濟(jì)可以說在亞洲地區(qū)是可圈可點(diǎn)的，自上世紀(jì)90年代末擺脫經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來，從農(nóng)德孟執(zhí)政開始一直到現(xiàn)在，一直保持著一個中低速的增長，就是5%到6%的速度，非常穩(wěn)定，特別是在這幾年還偶爾出現(xiàn)了7%的增長速度。在東盟國家當(dāng)中，菲律賓和泰國原先比它的發(fā)展水平高，越南在不斷地接近這些國家。

主持人：您看從經(jīng)濟(jì)上，包括從政治上，穩(wěn)定是一個關(guān)鍵詞。從這幾十年來看，政局是比較穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的整個增速，包括它的整個格局都是穩(wěn)定的。在張教授演講當(dāng)中也特別介紹，這次阮富仲來訪的時候，三大主要談成的議題里，其中第二大就是海防-老街的標(biāo)準(zhǔn)軌距的對接。其實(shí)這個從物流的角度來說，也是拉近了雙方經(jīng)濟(jì)合作的距離。

張教授：對，實(shí)際上這個是很重要的，一個是對于越南整個北方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。越南是50多個省，北部十幾個省都和這條線有關(guān)系?，F(xiàn)在越南還是用原來1000毫米的窄軌，顯然對它的運(yùn)輸不利。我看到資料，如果用寬軌和中國接軌的話，它的運(yùn)力可以提高5倍。另外它可以和我們的中歐班列連在一起，就是和歐洲的貿(mào)易連在一起。因?yàn)槎頌鯖_突，越南與歐洲的貿(mào)易通道受到了阻礙，所以現(xiàn)在這條鐵路線對它有幫助。

另外1903年的時候，當(dāng)時是法國人和我們清政府簽了一個協(xié)議，建立一條現(xiàn)在中國為數(shù)不多，有的說是唯一的一條1000毫米的窄軌（滇越鐵路）。我去看過的，在云南蒙自，現(xiàn)在我們把它恢復(fù)了，已經(jīng)可以通車了，窄軌的，通到中越邊界。實(shí)際上整個這條線，從我們這邊來講的話，它涉及到廣西、云南甚至重慶、四川的中歐班列等這一帶。從大的格局來說是對中國對越南都是好的，對越南利益也是很大的。

主持人：這樣一條窄軌變寬軌的運(yùn)輸大通道，對于越南來說它的意義有哪些？

趙教授：這條鐵路其實(shí)只是中越合作的開始，它變成標(biāo)準(zhǔn)軌之后，其實(shí)不僅是將越南和中國連接起來，因?yàn)樵侥犀F(xiàn)在還在推動?xùn)|西經(jīng)濟(jì)走廊建設(shè)，我們也在推動南北經(jīng)濟(jì)走廊的建設(shè)。現(xiàn)在中老泰高鐵已經(jīng)建成了，如果這條鐵路越南同意和中國接軌的話，就等于說中南半島上會實(shí)現(xiàn)南北縱橫、東西交叉的交通網(wǎng)絡(luò)。還有越南的鐵路通過中國和歐洲連接起來，越南和歐洲達(dá)成了《越南-歐盟自由貿(mào)易協(xié)定》，依據(jù)它們的測定就是越南經(jīng)濟(jì)增長就會在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上再提高一個多百分點(diǎn)的增速。這對越南來說是一個很大的成就。

主持人：剛才趙教授在演講當(dāng)中，在分析越南的一些外交策略的時候，特別講到它很注重跟美國的關(guān)系，同時也注重跟中國關(guān)系，要努力地走好平衡外交這條路。它這個平衡外交思路的成型是由來已久，還是說這些年來越來越明確？

張教授：我覺得趙教授演講中提到這一點(diǎn)，使我們更好地理解越南處于它的地緣位置，它確實(shí)希望和中國、美國兩個大國都保持比較好的關(guān)系，而不是倒向某一方。這也是可以理解的。但是從現(xiàn)在大的勢頭來看，不管越南官方怎么表述，但事實(shí)上我覺得這天平開始有一點(diǎn)變化。

美國雖然好像表面給這個好處，給那個好處，實(shí)際上以美國今天的實(shí)力，走衰的速度，它恐怕罩不住，我是看大勢。你看越南跟中國關(guān)系也是的。開始越南是不提“一帶一路”的。2015年之前不怎么提的，現(xiàn)在提了，提就表示不一樣了。然后這次是鐵路接軌，在南海問題上也有一定的變化。當(dāng)然我們雙方都是就這些問題談了很久，總的大勢就擺在這兒，我們和東盟的貿(mào)易量今年要到1萬億美元了，美國大概是3500億美元，我們是它的三倍多，是這么一個規(guī)模。而越南和中國的貿(mào)易是東盟中最大的之一。大勢放在這里。但是我可以理解越南的立場，一個謹(jǐn)慎的決策符合它的國家利益。

2010年8月25日，一列搭乘著700名越南青年代表的火車緩緩駛?cè)牍鹆直闭?。隨后兩天，越南青年代表將與來自全國各地的青年代表及桂林市青年代表一起，參加中越青年大聯(lián)歡桂林分會場活動。何良軍 攝

主持人：剛才張老師說這個天平，他認(rèn)為會稍稍有那么一點(diǎn)點(diǎn)的傾斜，趙教授您認(rèn)同這個觀點(diǎn)嗎？

趙教授：我覺得是這樣的，雖然我們是越南最大的貿(mào)易伙伴，但美國是越南最大的出口市場。越南賺取的外匯，主要是從美國來的。還有一點(diǎn)就是在中美戰(zhàn)略博弈加劇的情況下，越南想彎道超車，它想實(shí)現(xiàn)數(shù)字化革命，芯片是在美國控制下的，而且美國對中國進(jìn)行了芯片制裁，越南想把芯片的加工生產(chǎn)鏈向本國轉(zhuǎn)移，像臺積電，它們和臺積電要進(jìn)行合作。

主持人：它想嵌入美國主導(dǎo)的這方面的產(chǎn)業(yè)鏈。

趙教授：對，從中國奪取這個產(chǎn)業(yè)鏈。美國為了拉攏越南制衡中國，它實(shí)際上對越南進(jìn)行了一定的承諾。我們中國也經(jīng)歷過上世紀(jì)七八十年代中美蘇這樣一個三角（外交）。所以說我們可以很好理解越南的想法。張老師是比我更能夠理解越南的想法。

主持人：對，張老師一直強(qiáng)調(diào)的是能夠理解，它做出的一些選擇。

趙教授：我認(rèn)為越南不會和我們把關(guān)系搞僵，而且我們在社會制度上還是同志的關(guān)系。但是它們在實(shí)際利益上，不會放棄和美國的關(guān)系。同時中越之間的確還存在著一些分歧，這個也是影響中越關(guān)系的一個因素。

主持人：您看剛才兩位演講中都說到一些敏感的問題。還有一個就是在南海問題上。我也想問一下趙教授，根據(jù)您的觀察，就是在南海問題上，越南是一種怎樣的觀點(diǎn)態(tài)度？

趙教授：越南是既得利益者，它已經(jīng)占據(jù)了這個優(yōu)勢。越南希望有選擇性地利用《聯(lián)合國海洋法公約》，就是選擇對它有利的一方面，忽視對它不利的一方面。因?yàn)樗紦?jù)主動，而且現(xiàn)在想通過美國的支持來達(dá)到它的目的。這也就是為什么我剛才說的，它要稍稍傾向于美國。因?yàn)槊绹褪窃诳巳R登布萊克訪越的時候，對越南畫了一個餅，說是美國要確保它的安全。但實(shí)際上一旦中越發(fā)生矛盾的話，（美國）是不是會支持它，這個很難說。越南它也是明白這一點(diǎn)的，所以說它選擇的是盡可能要和中國通過和平協(xié)商的途徑來達(dá)成這個協(xié)議，而且雙方是有先例的。

我曾經(jīng)和越南的朋友說過，我說雖然和平協(xié)商用的時間比較長，但是你們看一下，陸地邊界我們通過和平協(xié)商達(dá)成了，是公平的，北部灣劃界也達(dá)成了，而且結(jié)果稍微是有利于你們的。我說所謂美國或者外部宣揚(yáng)的“中國以大欺小，以強(qiáng)凌弱”，是根本不存在的。他們也是同意這種觀點(diǎn)的，所以說我覺得越南最終還是要選擇和中國和平協(xié)商的方式來達(dá)成南海問題的解決。

觀眾提問：

觀眾1：“竹式外交”是阮富仲多次提到的一個外交風(fēng)格，對內(nèi)強(qiáng)調(diào)一個“竹風(fēng)格”和“竹法則”的理念，對外樹立“竹形象”，表明“竹姿態(tài)”。我今天就想問如何解讀越南“竹式外交”，它的效果又是如何的呢？謝謝。

趙教授：“竹式外交”，我把它稍微比較一下，泰國一般我們說是“柳條外交”，它的政治文化是隨風(fēng)飄搖。但是竹子是很堅硬、很挺拔的。但是它在受到外部壓力的時候又可以彎曲，拿阮富仲的話來說，就是說竹子即使是被彎折180度，當(dāng)外部壓力消失的時候，它仍然會挺拔如初。阮富仲在第三十屆越南外交工作會議上有一次講話，他就強(qiáng)調(diào)了，他說竹子是我們民族的品格，當(dāng)我們面臨外部強(qiáng)敵的時候，我們可以給敵人面子，我們可以給他們臺階下，我們可以不反對他們，甚至在特殊困難的時候，我們甚至可以屈從他們的要求。但是一旦我們恢復(fù)強(qiáng)大，一旦敵人衰落，我們?nèi)匀粫猿治覀兊哪繕?biāo)，就像竹子一樣。

就是說越南這個民族不會輕易改變自己的目標(biāo)，它處于弱勢的時候，它會做出一些承諾。但是它一旦恢復(fù)強(qiáng)大，那么這些承諾通通不會作數(shù)的。比如說1958年范文同總理給周恩來總理發(fā)了外交公函，承認(rèn)西沙群島、南沙群島是屬于中國領(lǐng)土的。但是越南處于強(qiáng)勢地位的時候，我們是正處在最虛弱的時候，然后他們就占領(lǐng)了南沙群島。他們做出的承諾，也可以找到各種理由，然后把它否認(rèn)。所以越南的“竹式外交”，和它的對手強(qiáng)大的時候、衰落的時候，它的外交選擇是不一樣的。

張教授：到越南去可以看到中國文化的影響。剛才趙教授解釋，他是這么一個考慮。我當(dāng)時在日內(nèi)瓦工作，瑞士是個中立國家，它定期接受朝鮮官員的培訓(xùn)和越南官員的培訓(xùn)。我參加過一些授課。你看得出來，越南文化跟朝鮮文化差別非常大。越南人喜歡問問題，問得非常坦率。所以我覺得我們可以直接溝通的。

另外提到越南文化和中國文化。實(shí)際上現(xiàn)在越南受中國文化影響相當(dāng)大，往往是中國出來一個好的視頻產(chǎn)品、演藝產(chǎn)品、歌曲，馬上就被翻成越南語。中國的古典文學(xué)，特別是《三國演義》、諸葛亮的形象，等等，好像是家喻戶曉，中國許多流行歌曲也風(fēng)靡越南。所以我覺得也許加強(qiáng)中越文化交流是加強(qiáng)兩國關(guān)系的一個很好途徑，特別對于年輕一代，通過互聯(lián)網(wǎng)來進(jìn)行文化交流，發(fā)展中越友好等等，文化方面的交流益處多多。

觀眾2：2022年的一個調(diào)查顯示，有70%的越南民眾是對中國的經(jīng)濟(jì)增長影響力表示擔(dān)憂。而同期對于美國，大約30%的人會持有這樣的一個態(tài)度。我們頻繁的經(jīng)濟(jì)、人文交流卻并不增加民眾的認(rèn)同度，那我們該如何去獲得更多越南民眾的信任程度呢？謝謝。

張教授：實(shí)際上中國周邊國家我都實(shí)地考察過。如果你把自己看成是一個小國， 你的鄰國都比我大10倍、20倍、30倍，你的經(jīng)濟(jì)長期增長是每年8%、9%，連續(xù)幾十年，你作為小國，設(shè)身處地想一想，心里是會有點(diǎn)害怕，有點(diǎn)擔(dān)心的。你到那去，你會感覺出來的。

主持人：張老師說要理解這種感受。

張教授：我覺得要理解。所以我覺得一個真的是增進(jìn)了解，你看今天東盟多數(shù)國家對中國印象是積極的。越南有一些傳統(tǒng)的因素，比方說你去越南的歷史博物館，它會告訴你，我們?yōu)榱藦闹袊?dú)立出來奮斗了1000年。另外還有1978年開始的邊界沖突等，留下了一些陰影，所以不少問題需要時間來解決。

但同時我覺得中國就是一個大國，不用退縮。比方說，現(xiàn)在中國影響力最大的方面是經(jīng)濟(jì)，確實(shí)，越南經(jīng)濟(jì)很大程度上依賴中國。他們也有人擔(dān)心這種依賴是不是太強(qiáng)了，要減少點(diǎn)依賴。你可以理解這種擔(dān)心的。但與此同時，通過交流，他們會更多地看到中國人的傳統(tǒng)就是與人為善的。

主持人：好。越南有自己的一種歷史敘事，而這個敘事看來對一代又一代人的影響是存在的。所以趙教授您怎么看？

趙教授：我在越南大概學(xué)習(xí)工作了5年，也有好多越南的朋友。我覺得一方面的確存在這種問題，可是這也并不影響他們對中國的興趣。

主持人：也沒有妨礙你們交朋友。

趙教授：對，不妨礙我們交朋友。但是大家會在喝咖啡聊天的時候談到某個問題，比如說中越有分歧的一面，可是中國還是他們希望學(xué)習(xí)的一個對象。經(jīng)常有朋友和我說，他說我們海防以后要成為你們中國的香港，然后我們胡志明市或者說我們河內(nèi)市要向上海看齊。他們實(shí)際上對中國的經(jīng)濟(jì)成就又是非常崇拜的。因?yàn)橹性浆F(xiàn)在還存在著一定的分歧，南海問題還沒有解決。我想隨著這個問題的解決之后，那么這個現(xiàn)象就會大大消失。原先在北部灣劃界和陸地邊境劃界之前，比如說中越云南邊境那邊，滇越邊境那邊，兩國的邊民交流很少，但是劃界完成之后沒有什么矛盾了，我每次從那里過境的時候，邊界都很祥和的，大家很多人都是好朋友。我想隨著中越這種最終的分歧能夠得到解決，中越關(guān)系一定會非常親密的。這種對中國的認(rèn)知也會改變。

中國青年女書法家將現(xiàn)場所寫書法《登鸛雀樓》送給越南青年，并祝中越兩國的友誼更上一層樓。 中國青年網(wǎng)記者 張婷攝

主持人：另外剛才引用的數(shù)字說對中國的不信任和這種不認(rèn)同要高達(dá)70%，而對美國只有30%，如此大的差別，這個數(shù)字它能反映真實(shí)情況嗎？

張教授：我再補(bǔ)充一下，因?yàn)槲覜]有看到這個民調(diào)。但我可以想象的，因?yàn)槊裾{(diào)的結(jié)果往往取決于你提什么問題，你的問題怎么設(shè)計。

主持人：包括由哪個機(jī)構(gòu)來設(shè)計問題，有很多的引導(dǎo)在這里頭，它到底想得出一個什么樣的結(jié)論。

趙教授：中越兩國在南海問題上有分歧，如果偏向這個問題設(shè)計問卷的話，肯定是對中國的不信任度非常高的。我在越南生活這么多年，客觀地說有很多越南的青年人對中國有誤解。但是我也同樣遇到過很多對中國友好的人，和他們所做的民調(diào)這么高的比例還是有差別的。

觀眾3：近年來越南的崛起和我們中國的產(chǎn)業(yè)鏈外移，是一個被廣泛討論的話題。我們以前也是接受了美國的產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移的?，F(xiàn)在中國對越南的產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移和美式的產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移，主要的區(qū)別在哪里？謝謝老師。

張教授：現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)世界，有些人喜歡創(chuàng)造聳人聽聞的文字文稿，我們叫“印吹”，“越吹”等等。我特別淡定，中國是為數(shù)不多的找到自己成功之路的國家，越南還在探索。所謂產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移被夸大了，實(shí)地考察過你就知道了。中國一部分的產(chǎn)業(yè)移到越南去是可以理解的。但我一直講中國有世界最完整的產(chǎn)業(yè)鏈，最大的消費(fèi)市場，最完整的受過很好教育的工程師隊(duì)伍，科研隊(duì)伍等等。這些都是其他國家沒法復(fù)制的。所以我一點(diǎn)都不擔(dān)心。有些東西是需要轉(zhuǎn)移出去的。但黨的二十大也更加強(qiáng)調(diào)一定要保證產(chǎn)業(yè)鏈的完整性，強(qiáng)調(diào)了金融必須服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)等。所以中央政策是非常明確的。同時，我也覺得你也要留給人家一點(diǎn)的，不能什么東西都由你獨(dú)占的。但在核心領(lǐng)域，我們一定要保證自己的獨(dú)立性，這非常重要。

趙教授：現(xiàn)在的確是出現(xiàn)了中國產(chǎn)業(yè)鏈向越南轉(zhuǎn)移的趨勢。今年開始越南那邊也出現(xiàn)了一些問題，越南現(xiàn)在要實(shí)行數(shù)字強(qiáng)國，（推動）國家數(shù)字化，它對勞動密集型產(chǎn)業(yè)的依賴大大降低。越南現(xiàn)在的優(yōu)勢是什么？它有非常年輕的豐富的勞動力，隨著數(shù)字化和第四次工業(yè)革命的推進(jìn)，它的這些優(yōu)勢實(shí)際上就變成劣勢了。

主持人：大家可能也是看到中國崛起的過程，好像跟越南現(xiàn)在發(fā)展的過程是不是兩者之間有什么相似的地方，所以會有這種擔(dān)憂。

張教授：越南對中國的經(jīng)濟(jì)改革、對外開放乃至政治發(fā)展，比方我們現(xiàn)在提中國特色社會主義的最大特征是黨的領(lǐng)導(dǎo)，他們都跟得很緊，他們問：你們?yōu)槭裁催@樣提？他們對中國模式、中國經(jīng)驗(yàn)很注意研究，所以這也是越南相對比較成功的原因之一。改革開放，互學(xué)互鑒，我覺得這個非常重要。

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